مروری بر نظریه «انحطاط ایران» – پاره نخست
گفتوگوی مهدی نیاکی با مصطفی ملکیان
منبع: روزنامه یاس نو، شماره ۱۷۲ – سال اول – شنبه ۱۲ مهر ۱۳۸۲
رویارویی اندیشمندان در ایران قاعده مرسومی نیست. چه، این سنت غرب است که نقد دیدگاهها در میان روشنفکران توام با صراحت و شفافیت صورت میگیرد. در ایران اما گویی تعامل نخبگان نیز تابعی از اخلاق رایج عمومی است. به همین دلیل اینگونه تقابلها یا به سطح منازعات گسترده رهنمون میشود و لاجرم از سطوح معرفتی تنزل میکند، و یا در تبری نخبگانی که علاقهای به جدالآمیز شدن روابط ندارند وجوه استعاری و کنایهآمیز بهخود میگیرد. «نظریه انحطاط ایران»، (سید جواد طباطبایی) هم بهدلیل جدیبودن این پروژه و هم بهواسطه شهرت واضع آن، بازتاب گستردهای در حوزه اندیشه برانگیخت. همین انعکاس گسترده باعث شد جستوجو برای یافتن نظریهپردازی که این نظریه را به نقد بکشد آغاز گردد. دکتر مصطفی ملکیان بهعنوان نظریهپرداز «عقلانیت و معنویت» یکی از مناسبترین آن اشخاص است. ملکیان میگوید: از لحاظ روانی درونگراست و بعد اضافه میکند که علاقهای به گلاویز شدن با دیگران ندارد. شاید بههمین دلیل، آشکارا از سوالی درباره دستگاه اندیشههای یکی از روشنفکران مسلمان طفره میرود. استاد تاکید موکد دارد که گفتوگو را تنها به این شرط میپذیرد که از او عکسی چاپ نکنیم. میگوییم که این فرمت اصلی صفحه را بههم میزند… اما بههرحال، قبول نمیکند؛ و البته گفتوگو با ملکیان بهبیش از اینها میارزد.
بهنظر میرسد نظریه «عقلانیت و معنویت» مسبوق به پیشزمینهای از «ناهنجاری» در وضعیت اندیشگی ایران امروز است؛ بهگونهای که طرح این نظریه بهمثابه راه برون رفتن از وضعیت افراط در حوزه عقلانیگری یا تفریطهایی است که اغلب در حوزههای عرفانی و دینی متبلور شدهاند. شما با این دیدگاه موافقید؟
نظریه عقلانیت و معنویت به این جهت طرح و تعقیب شده است که راه برونرفتی باشد برای افراط و تفریطی که نهفقط در وضع فرهنگی ایران امروز، بلکه در وضع فرهنگی جهان امروز، بهچشم میخورد. میخواهم بگویم که مشکلی که این نظریه سعی متواضعانه در جهت رفع آن دارد مشکلی نیست که اختصاص به ایران امروز داشته باشد، بلکه مشکلی عام و فراگیر است. البته شک نیست که ایران امروز ویژگیهای منحصر بهفردی دارد که، از سویی نه در ایران دیروز وجود داشتهاند و نه در ایران فردا وجود خواهند داشت و از سوی دیگر در سایر جامعههای امروزین نیز وجود ندارند و این ویژگیها سبب میشوند که نظریه جمع عقلانیت و معنویت در این جامعه با مسائل و مشکلاتی متفاوت با مسائل و مشکلاتی که در جوامع دیگر رویاروی او قرار میگیرند، مواجه شود.
ضمناً، تعبیر «افراط در حوزه عقلانیگری» را هم چندان نمیپسندم. آنچه در حوزه عقلانیگری قابل دفاع نیست این است که عقلانیت وسعت و عمق درخوری نیابد. بهعبارت دیگر، آنچه باید از آن حذر کرد عقلانیتی است که یا «یک بام و دو هواست» و بنابراین جلوی وسعت یافتن طبیعی و منطقیاش گرفته شده، یا عقلانیتی است که تا عمیقترین لایههای اندیشگی نفوذ نیافته است. یعنی جلوی عمق یافتنش گرفته شده است. «یک بام و دو هوا بودن» نیز بدین معناست که در حوزه یا حوزههایی واقعاً عقلانی باشیم و در سایر حوزهها کم یا بیش از عقلانی بودن طفره رویم.
با این وصف شما وضعیت خاص بومی در حوزه اندیشه را مد نظر ندارید؟
چرا، ویژگیهایی در وضع کنونی این مرز و بوم هست که شاید مجموع آنها فقط در ایران کنونی تحقق داشته باشد و همه آنها در طرح و تعقیب نظریه «عقلانیت و معنویت» مد نظر بوده است. یکی از این ویژگیها، تفسیر بنیادگرایانه از دین اسلام است که کم و بیش طرفداران جدی دارد و کسانی یا واقعاً به آن باور دارند و یا چنان رفتار میکنند که گویی به آن باور دارند. ویژگی دوم نوعی روحیه تلقینپذیری، تقلیدگری و استدلالگریزی است که هنوز در میان بخش معتنابهی از مردم ما شیوع و رواج دارد و خود موجب شیوع و رواج جزم و جمود نیز شده است. ویژگی سوم نوعی تفسیر نادرست از «خود» و «دیگری» است که چیزی جز خودشیفتگی (در ناحیه خود) و پیشداوری منفی (در ناحیه دیگری) نیست. ویژگی چهارم گونهای اعتقاد به «اصالت سیاست» یا بهتعبیر دیگر، نوعی سیاستزدگی است که گریبان بسیاری از ما را گرفته است؛ مرادم از اعتقاد به «اصالت سیاست» اعتقاد به این است که بزرگترین مشکل یا یگانه مشکل یا علتالعلل مشکلات جامعه، مشکل سیاسی جامعه است و این اعتقادی است که بهگمان بنده کاملاً خطاست و باید جای خود را به اعتقاد به «اصالت فرهنگ» بدهد. یعنی باید باور کنیم که علتالعلل مشکلات ما مشکل فرهنگی است. و بالاخره ویژگی پنجم رواج تاسفبار نوعی «مادیت اخلاقی» (نه مادیت فلسفی و مابعدالطبیعی) در میان مردم ماست. در جامعه ما کمتر کسی معتقد است که خدا یا زندگی پس از مرگ وجود ندارد و بنابراین مادیت فلسفی چندان رواجی ندارد. آنچه کاملاً شیوع دارد مادیت اخلاقی است. یعنی ما غالباً چنان زندگی میکنیم که گویی جز ماده و مادیات چیزی در کار نیست.
اجازه دهید من کمی روی واژه «ناهنجاری» تاکید کنم. مقصودم از «ناهنجاری»، بهمعنی در تقابل با وضعیتی بهسامان در حوزه اندیشه نیست بلکه آن را بهمثابه یک «وضعیت» بهکار میبریم که گویی حوزه اندیشه را از هنجار خود که همانا بررسی و یافتن ریشه مشکلات موجود و ارائه راهکارهای قابل اجرا است منحرف کرده است. از این زاویه، آیا نظریه عقلانیت و معنویت میتواند راهکاری برای بازگشت حوزه اندیشه به «طریق اصلی خود» باشد؟ آیا آنچه شما بهمثابه دلایل ارائه نظریه خود بر آن تاکید میکنید، رویکردی جامعهشناختی است که بر حل و رفع نقایص ریشهای جامعه تاکید میگذارد یا رویکردی فلسفی است که خود را موظف به ارائه طریقی برای «ناهنجاری» حاکم بر حوزه اندیشه میبیند؟
مراد از «بازگشت حوزه اندیشه به طریق اصلی خود» را دقیقاً نمیفهمم. حوزه اندیشه چه طریق اصلیای دارد که از آن دور افتاده یا منحرف شده است تا کسانی بخواهند آن را به همان طریق اصلیاش بازگردانند؟ البته شکی نیست که از نظر بنده، اندیشه باید معطوف به عمل باشد. بنابراین، اگر وضع اندیشگی فرد یا جامعهای چنان باشد که یا در جهت رفع مشکلات عملی (بهمعنای وسیع کلمه) نباشد و یا مسائل را از مسالهنماها (Pseudo-Problems) بازنشناسد و خود را با مسالهنماها سرگرم کند، باز بهنظر بنده وضع اندیشگی مطلوبی نیست.
جمع عقلانیت و معنویت ارائه طریقی است (ولو خالی از ابهام و ایهام و کلیگویی نباشد) برای رفع مشکلات عملی ما؛ چه در حوزه فردی و چه در حوزه جمعی (یعنی در ساحتهای گوناگون زندگی اجتماعی). بنابراین توفیق یا شکست آن را هم باید از همین منظر بررسی کرد. یعنی باید دقت کرد که اولاً: مسائل را با مسالهنماها اشتباه نکرده باشیم و ثانیاً: اگر شاهد و قرینهای بهکار میگیریم، آیا توان حل مشکلات ما را دارد یا نه؟
اگر رسالت اصلی حوزه اندیشه را فهم و درک درست مشکلات بدانیم، بهگمان عدهای حوزه اندیشه از این مسیر منحرف شده و بهطبع ارائه راهکارهای عملی به قول شما ممکن نیست؛ یا اگر هست به این دلیل که مبتنی بر درک دقیق مشکلات نبوده باز هم بهقول شما موجب کاسته شدن آلام نخواهد شد. در مجموع مایلم بدانم توصیف شما از وضعیت اندیشگی چیست؟ این انحراف را میپذیرید یا نه؟ اگر آری برای توضیح آن، چه مدلی را پیشنهاد میکنید؟
رسالت حوزه اندیشه معطوف به عمل، یکی فهم درست مشکلات است و دیگری یافتن راههایی برای رفع مشکلات. در هر دو قسمت، مهم است که بدانیم که آیا مشکلات بشری با هم ارتباط تولیدی علیمعلولی دارند بهصورتی که بتوان مادر همه مشکلات را یک یا دو یا سه یا چند مشکل معدود دانست یا نه. اگر جواب این سوال مثبت باشد، در آن صورت تشخیص آن یک یا چند مشکل کار بسیار کلان و مهمی است. وضعیت اندیشگی وقتی بهسامان و مطلوب نیست که در این جهات[۱] سیر نکند.
اگر مراد از «انحراف حوزه اندیشگی» عدم توجه این حوزه به مقام عمل یا عدم تمیز مسالهها از مسالهنماها یا عدم توفیق در ریشهشناسی مشکلات باشد، میتوان[۲] پذیرفت که کمابیش اینگونه انحرافات در حوزه اندیشگی ما (نیز) بهچشم میخورد؛ اما اگر چیز دیگری مراد باشد، چون نمیدانم که آن چیز دیگر چیست، نفیاً یا اثباتاً سخنی ندارم.
سخن من هم این بود که در حوزه اندیشه پس از یک مقطع (که هرکس آن را بنا بر دانستههای خود نقطهای خاص میداند) وضعیتی بهوجود آمد که شما از آن به «عدم تمیز میان مسالهها و مسالهنماها» یاد کردید و من بهنوبه خود آن را «وضعیت ناهنجار» بهمثابه وضعیتی که فهم دقیق مشکلات در آن میسر نیست یاد کردم. مختصات این وضعیت از دید شما چیست؟ بهخصوص برای چنین معضلی مشخصاً چه مقاطعی از تاریخ را در نظر دارید؟
برای معضلی که شما به آن اشاره دارید نه آغاز تاریخی خاص میشناسم و نه پهنه جغرافیایی خاص. هیچ مقطع تاریخی خاص گسست علی معلولی بارزی با گذشته خود ندارد تا بتواند نقطه عطف خاصی در این جهت تلقی شود؛ و هیچ منطقه جغرافیایی خاصی نیز تا بدان حد بیارتباط با سایر مناطق جغرافیایی نیست که بتواند زادگاه و خاستگاه این معضل قلمداد شود. در هر مقطع تاریخی و منطقه جغرافیاییای، مادام که طرز تفکر اسطورهگرایانه یا مبتنی بر مرجعیت و وثاقت شخص یا اشخاصی خاص یا خالی از دقت و وضوح یا غیراستدلالگرایانه یا ناکجاآبادی و واقعگریزانه یا مخالف با نیازهای عمیق زیستی و ذهنی و روانی انسانها رواج داشته باشد، بهمیزان وسعت رواج اینگونه طرز تفکرها با معضلی که مورد اشاره شماست سروکار داریم. همهی همّ و غم متفکران و روشنفکران واقعی معطوف به اجتناب از این شش نوع طرز تفکر است و باز تاکید میکنم که هیچ مقطع تاریخی یا منطقه جغرافیایی خاصی نمیشناسم که زادگاه یا خاستگاه این معضل باشد.
گمان میکنم اینجا مدخل مناسبی برای مرور «نظریه انحطاط ایران» باشد. از دید واضع نظریه انحطاط، مقطع خاصی برای افول اندیشه و تصلب سنت متصور است که آن را از آغاز فرمانروایی صفویان تا فراهم شدن مقدمات جنبش مشروطهخواهی در ایران میداند. با توجه به آنچه شما در خصوص عدم وجود مقطع تاریخی و جغرافیایی گفتید، نباید با مشخص نمودن این مقطع تاریخی موافق باشید؟
بله، من با مشخص کردن مقطع تاریخی خاص، خواه آن مقطع آغاز فرمانروایی صفویان باشد یا هر مقطع دیگری، مخالفم. کما اینکه پهنه جغرافیایی خاصی نیز ـ بهگمان من ـ نمیتواند خاستگاه این انحطاط تلقی شود. البته شک ندارم که ظهور سلسله صفویه خسارتهای فرهنگی عظیمی برای سرزمینهای تحت سلطه این سلسله داشته است. اما، ظهور این سلسله امری دفعی و تصادفی و بیارتباط با گذشته نبوده است بلکه خود معلول سلسلهای از علل فرهنگی، سیاسی و اقتصادی بوده است؛ بهویژه اگر در ذهن و ضمیر انسانهایی که تحت سلطه این سلسله واقع شدند اوضاع و احوالی مساعد این سلسله پدید نیامده بود، نفس ظهور این سلسله امکان وقوع نداشت. بهطور کلی بهگمان بنده، در عرصه زندگی انسانی ظهور هیچ امر آفاقی یا عینی (Objective) غیر مسبوق به ظهور قبلی امور انفسی یا ذهنی (Subjective) نیست. اما راجع به تعبیر «افول اندیشه» هم نکتهای عرض کنم: اگر مراد از اندیشه یک فرآورده (Product) ذهنی است که طبعاً میتواند در قالب یک گزاره بیان شود چون بهنظر من این سخن درست است که اندیشه، بهعنوان یک فرآورده، با اخبارپذیری (Acceptability)[۳] لازمه دارد؛ یعنی هر اندیشه را میتوان بهصورت یک گزاره بیان کرد. در این صورت، افول اندیشه جز بهمعنای از دست رفتن حقانیت آن اندیشه نیست و حقانیت یک اندیشه نظری بهمعنای صدق آن است و حقانیت یک اندیشه عملی بهمعنای کارآیی آن در جهت رسیده به هدفی خاص است. اگر مراد از اندیشه یک فرآیند (Process) ذهنی است ـ یعنی اندیشیدن، تفکر کردن و بهتأمل پرداختن ـ در این صورت افول اندیشه بهمعنای عدم اندیشه و به این معناست که اوضاع و احوالی پیش آید که عمل اندیشیدن صورت نگیرد. معنای سومی هم میتوان برای «افول اندیشه» تصور کرد و آن این است که فرآیند اندیشیدن به یکی از عوارض ششگانهای که در پاسخ پرسش قبلی برشمردم، دچار آید. تعبیر «تصلب سنت» هم در نظر معنای واضح و متمایزی ندارد. خود «سنت» چیست؟ و چگونه موجودی است؟ آیا از مقوله امور واقع (Facts) است یا از مقوله خاصهها (Properties) یا از مقوله روابط (Relations) یا از مقوله رویدادها (Events) یا از مقوله فرآیندها (Processes) یا از مقوله اوضاع و احوال (States of affairs) یا از مقوله مجموعهها (Sets). بالاخره هرچیزی که ادعای وجودش را داشته باشیم، بهنظر فیلسوفان مابعدالطبیعه، یکی از این انحاء وجود را باید داشته باشد. هر یک از این شقوق را که انتخاب کنید باید «تصلب» متناسب با آن شق را هم تصویر کنید و سپس نشان دهید که در مقطع خاصی از تاریخ و منطقه خاصی از جغرافیا سنت به این معنا دستخوش تصلب شده است.
البته واضع نظریه انحطاط نیز بر وجود ایهام و ابهام در تعریف خود از «سنت» صحه میگذارد. هرچند بهلحاظ تاریخی از فارابی تا ملاهادی سبزواری را یکسره متعلق به دوران قدیم میداند. با این تعبیر بهگمان شما آنچه در خصوص «تصلب سنت» در نظریه انحطاط آمده ناظر به کدامیک از انحاء ذکر شده است؟
بهنظر من، صحه گذاشتن بر ابهام و ایهام تعریف از سنت، بهمعنای صحه گذاشتن بر نقدناپذیری نظریه «انحطاط ایران» خواهد بود. سخنی که نوعی ابهام یا ایهام یا غموض در آن رخنه کند نقدناپذیر میشود. چرا که برای نقد یک سخن و تشخیص نقاط قوت و ضعف آن ابتدا باید آن سخن را فهم کرد و فهم سخنی که دستخوش یکی از آن سه عارضه است، مادام که آن عارضه برطرف نشده است، امکانپذیر نیست.
«تعلق به دوران قدیم» نیز تعبیری است که وضعش بهتر از تعبیر «سنت» نیست. چه وجه یا وجوه اشتراکی میان متفکران مسلمان، از فارابی تا ملاهادی سبزواری، هست که در یک مجموعه قراردادن آنان را هم تبیین و هم توجیه میکند؟ اگر آن وجه یا وجوه اشتراک بهدقت روشن شود و نیز نشان داده شود که آن وجه یا وجوه اشتراک در همه متفکران مسلمان از فارابی تا سبزواری مصداق دارد، در آن صورت هم معلوم شده است که چرا همه این متفکران را متعلق به دوران قدیم دانستهاند و هم از تعبیر «دوران قدیم» رفع ابهام شده است.
ناگفته نگذارم که خود بنده از تعبیر «تصلب سنت» برداشت و استنباطی دارم که البته نظریهپرداز اندیشمند نظریه «انحطاط ایران» باید درباره آن داوری کند؛ و آن این است که اگر فرد یا جامعهای به وضع و حالی درافتد که درآن وضع و حال برای حل مسائل جدید یا رفع مشکلات جدید به همان راههایی توسل جوید که برای حل مسائل قدیم یا رفع مشکلات قدیم کارایی داشتهاند و دیگر کاری ندارند (یعنی اگر فرد یا جامعهای به این گمان باطل دچار یاشد که مسائل یا مشکلات جدید تفاوت گوهرین و ماهویای با مسائل یا مشکلات قدیم ندارند و به حکم «حکم الامثال فی ما یجوز و فی ما لایجوز واحد» همچنان باید بر راهحلها و راه رفعهای قدیم پای فشرد) و به عبارت سوم اگر وضع آفاقی و عینی فرد یا جامعهای تفاوت ماهوی با وضع گذشته کند ولی آن فرد یا جامعه وضع انفسی و ذهنیاش را همچنان بر قرار سابق نگه دارد، در این صورت میتوان گفت در حال تصلب سنت خود بهسر میبرد. اگر مراد پردازنده نظریه «انحطاط ایران» از «تصلب سنت» همین باشد، اولاً باید گفت که این تعبیر چندان تعبیر مناسب و درخوری برای آن مقصود و منظور نیست و ثانیاً باید پذیرفت که زادگاه و خاستگاه این وضع و حال قابل تعیین دقیق و قطعی نیست.
مروری بر نظریه «انحطاط ایران» – پاره دوم
منبع: روزنامه یاس نو، شماره ۱۷۳ – سال اول – دوشنبه ۱۴ مهر ۱۳۸۲
پیش از آن که به تعاریف شما و نظریهپرداز «انحطاط ایران» درباره مفهوم «تصلب سنت» بپردازیم، اجازه دهید پرسشی دیگر را درباره تشخص مقطع تاریخی در نظریه انحطاط طرح کنم. بهگمان عدهای، واضع نظریه انحطاط، در پرداخت این نظریه دست به نوعی «تاریخنویسی» زده است. این تاریخنگاری احتمالاً برای آنچه نظریهپرداز مد نظر دارد (یعنی تعیین دقیق نقاط اوج و افول اندیشه) الزامآور بوده است. با این حال بهگمان عدهای ما در حال حاضر در شرایط «امتناع تاریخنویسی» قرار داریم. بهقول هابز در تاریخنگاری نیروی داوری باید برتر از نیروی تخیل باشد. حال آنکه در تاریخ ایران، نیروی فهم مغلوب نیروی خیال است و در مجموع امکان تاریخنگاری را تا حدود زیادی سلب کرده است. آیا این جهد برای تاریخنگاری را قبول دارید؟
اینکه آیا در تاریخنگاری باید نیروی داوری بر نیروی تخیل غلبه کند یا نباید، اینکه سهم هر یک از این دو عامل در تاریخنگاری قابل دفاع و پذیرفتنی چقدر باید باشد، سوالی نیست که من قدرت جوابگویی به آن را داشته باشم. اما مگر خود همین ادعا که «در تاریخ ایران نیروی فهم مغلوب نیروی خیال است»، چه ادعای درستی باشد و چه ادعایی نادرست، خود ادعایی تاریخی نیست؟ و همین ادعای تاریخی را چگونه میتوان تایید کرد؟ آیا خود همین ادعا نوعی تاریخنگاری بسیار کلان نیست؟ میخواهم بگویم کسی که با ابتناء بر این ادعا امکان تاریخنگاری را منتفی میداند، نتیجهای میگیرد که با مقدمهای که این نتیجهگیری بر آن مبتنی است ناسازگار است، یعنی بهعبارتی واضحتر و صریحتر، تناقضگویی میکند.
از سوی دیگر، به هر حال، در تاریخنگاری، یک سلسله امور واقع (Facts) تاریخی در اختیار هست که هر چند معدود و کمشمار باشند، باید در بافت تاریخنگاری ملحوظ باشند و نمیتوان نسبت به آنها بیاعتنایی ورزید. نیروی داوری و نیروی تخیل هم کارشان را بر روی این امور واقع، که ماده خام کار تاریخنگارند، انجام میدهند و بحث، در واقع، بر سر این است که آیا در نظریه انحطاط ایران به همه این مواد خام اعتنایی شده است یا نه؟
من پاسخم را نگرفتم. آیا شما موافقید که نظریهپرداز انحطاط ایران دست به تاریخنگاری زده است، مستقل از اینکه چنین امکانی وجود دارد یا آن جهد، موفق بوده است یا خیر؟
بلی، شک ندارم که نظریهپرداز دست به تاریخنگاری زده است، اما تاریخنگری هم کرده است. یعنی روندی را که به اعتقاد خودش، در چهارصد سال اخیر در تاریخ ایران تحقق داشته و او برای نخستینبار به آن توجه نموده، محور تاریخنگاری خود قرار داده است.
فردید می گوید «صدر تاریخ ما، ذیل تاریخ غرب است» و طباطبایی مساله خود را «روشن کردن نسبت میان این صدر و ذیل» دانسته است؛ البته با مدد گرفتن از دستگاه مفاهیم غربی. نگاه شما به این کوشش چگونه است؟
سخن فردید را که اصلاً نمیفهمم. اما اگر واقعاً صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب باشد، در آن صورت روشن کردن نسبت میان آن صدر و این ذیل، روشن کردن نسبت میان یک چیز و خودش است!! مگر اینکه مرادتان این باشد که روشن کردن نسبت میان چیزی که صدر دارد، یعنی تاریخ ما و چیزی که ذیل دارد، یعنی تاریخ غرب، منظور نظر دکتر طباطبایی است. در این صورت هم باید گفت: اولاً، چرا روشن کردن نسبت میان تاریخ ما و تاریخ غرب را با این تعبیر پیچیده و عجیب و غریب بیان میکنید؛ ثانیاً، غیر تاریخ ما سایر تاریخها هم صدر دارد و غیر از تاریخ غرب سایر تاریخها هم ذیل دارد؛ و ثالثاً اصلاً روشن کردن نسبت میان تاریخ ما و تاریخ غرب یعنی چه؟ یعنی ربط و نسبت و داد و ستد گذشته تاریخی ما را با گذشته تاریخی غربیان بررسی میکنید؟ اگر چنین باشد از بررسی این ربط و نسبت چگونه نظریه انحطاط ایران سر برمیآورد؟ البته این اشکالات متوجه به تعبیر شماست و من الان نمیدانم که تعبیر شما اصلاً تا چه حد عین تعبیر دکتر طباطبایی است.
آنچه در خصوص «روشن کردن نسبت میان صدر و ذیل» گفتم بهاضافه مقدمهای از سخن فردید عین تعبیر دکتر طباطبایی است که در نشست دوستداران اندیشه در برلین ایراد گردیده است. سوال این است که روشن کردن نسبت این صدر و ذیل (که البته تعبیر پیچیدهای است) آیا با مدد جستن از دستگاه مفاهیم غربی ممکن است؟
دستگاه مفاهیم غربی یعنی چه؟ مفاهیم غربی چه مفاهیمیاند؟ آیا مفاهیم را میشود به مفاهیم غربی و غیر غربی، یا شرقی، تقسیم کرد؟ (بگذریم که برای بنده تفکیک غرب از شرق نیز تفکیک دو چیز نامعلوم و غیر مشخص از یکدیگر است). شاید بتوان گفت که مراد از مفاهیم غربی مفاهیمی است که نخستینبار در تاریخ غرب مصداق یافتهاند. یعنی درست همانطور که بعضی از امور عینی و محسوس و ملموس (Concrete) مثل اتومبیل یا تلفن، نخستینبار در اروپا یا آمریکا اختراع شده و مصداق پیدا کردهاند. بعضی از امور انتزاعی (Abstract) نیز مثل دولت یا دموکراسی، نیز اولینبار در اروپا یا آمریکا جعل و وضع شده و مصداق یافتهاند و میتوان این امور را پدیدههایی غربی و مفاهیم حاکی از این امور را مفاهیمی غربی نام نهاد. اگر منظور از مفاهیم غربی همین باشد که عرض کردم، در این صورت، میتوان گفت که اگر این مفاهیم که نخستینبار در غرب مصداق یافتهاند در تاریخ ما نیز مصداق بیابند، بیشک میتوان با مدد جستن از این مفاهیم به تاریخ ما نیز نظر کرد و آن را نگاشت. چون همان طور که اتومبیل یا تلفن، در عین حال که نخستینبار در غرب پدید آمدهاند، بعداً به سرزمینهای غیرغربی نیز راه یافتهاند، محال و ممتنع نیست که امور انتزاعی غربی نیز بعدها در سرزمینهای غیرغربی نیز راه بیابند. البته، دقت میکنید که میگویم: «محال و ممتنع نیست که راه بیابند» نمیگویم: «راه یافتهاند». به هر حال، هرگاه و هرجا که مفهومی مصداق پیدا کند، البته میتوان با آن مفهوم از آن مصداق حکایت کرد، بنابراین، این که آیا با مدد جستن از دستگاه مفاهیم غربی میتوان تاریخ ما را دید و نگاشت قابل ارجاع و تحویل به این سوال است که «آیا مفاهیم غربی در تاریخ ما نیز مصداق یافتهاند یا نه» و جواب این سوال اخیر این است که: «بله، بعضی از آنها مصداق یافتهاند و بعضی هنوز مصداق نیافتهاند».
شما از یک سلسله امور واقع (Facts) تاریخی نام بردید که در اختیار تاریخنگار هست. پرسش آن است که این مواد خام کداماند؟ در ضمن مقصود شما از این که نظریهپرداز انحطاط دست به تاریخنگری زده است چیست؟ یعنی واضع نظریه انحطاط از برخی رویدادهای تاریخی بهمثابه مؤیدات نظریه خود سود جسته که در نهایت کل نظریه را اثباتپذیر کرده است؟
منظورم از امور واقع تاریخیای که مواد خام تاریخنگارند، آن اموری است که در گزارشی که از آنها عرضه میکنیم از مفاهیم تجربی (Empirical Terms) استفاده شده است، نه از مفاهیم نظری (Theoretical Terms). این که فلان قرارداد میان دولتین ایران و روس در فلان تاریخ منعقد و امضا شد، یک امر واقع تاریخی است، چون همه مفاهیم آن از مفاهیم غیرنظریاند.
مقصودم از تاریخنگری این است که از گزارش صرف حوادث جزیی و خاص تاریخی دست برداریم و به توصیف نظریهای برسیم که حاکی از وقوع یا عدم وقوع امری کلی و عام در گذشته است.
در نظریه انحطاط ایران «مخالفت با منطق ایدئولوژی» جایگاه خاصی دارد. از دید نظریهپرداز یکی از عوامل انحطاط ایران «ایدئولوژیزدگی» اصحاب اندیشه است. طباطبایی از این منظر میان سروش و احسان طبری تفاوتی قائل نیست. آیا این توصیف را که برخی نظریهپردازان ایدئولوژیکیگرایی را در قالب نوگرایی دینی عرضه کردهاند قبول دارید؟
اگر مراد از «ایدئولوژیزدگی» این باشد که رأی یا عقیده یا مجموعهای از آرا یا عقاید را بدون اینکه نسبت به سایر آرا یا عقاید یا مجموعههای آرا یا عقاید رجحان معرفتی داشته باشد برگیریم و بپذیریم یا حاضر نباشیم که آن را به مصاف واقعیتها یا به مصاف سایر آرا یا عقاید یا مجموعههای آرا یا عقاید ببریم و آن را در بوته آزمایش نهیم یا نسبت به آن جزم و جمود و تعصب بورزیم، در این صورت، قبول دارم که ایدئولوژیزدگی یکی از علل و اسباب عمده انحطاط میتواند باشد.
این هم که ایدئولوژیزدگی اختصاصی به روشنفکران دینی یا روشنفکران غیردینی یا روشنفکران ضددینی ندارد و همه اینان ممکن است (توجه کنید که میگویم ممکن است، نه این که ضرورت دارد) به ایدئولوژیزدگی گرفتار آیند، سخن کاملاً درستی است.
این هم درست است که برخی از نظریهپردازان ایدئولوژیزده سخن خود را در قالب نوگراییدینی عرضه کردهاند یا میکنند.
تنها چیزی که در مقام آن نیستم، رد یا قبول مصادیقی است که دکتر طباطبایی در گفتهها یا نوشتههای خود بدانها اشاره کرده است.
شما شخصاً ارائه مصداقی مانند سروش را وارد نمیدانید؟
در مورد هر کسی، چه دکتر سروش و چه دیگران، جواب سوال شما متوقف بر این است که ببینیم یکی از سه شقی که در پاسخ پرسش قبلیتان گفتم در مورد آن کس مصداق دارد یا نه.
آیا در مورد دکتر سروش آن سه شقی که گفتید مصداق دارد یا خیر؟
اجازه بدهید در مورد دیگران سخن نگوییم و با مصادیق کاری نداشته باشیم و حقطلبی خود را در معرض مشوب شدن به سوالات دیگر قرار ندهیم. بگذریم از این که این گونه داوریهای کلیگویانه احتمال اصابت به واقعشان همیشه کم است.
شما البته از رویارویی با اندیشمندان طفره میروید. بسیار خب. بگذارید سوال دیگری بپرسیم. در خصوص نظریهپرداز عقلانیت و معنویت چطور؟ در این مورد آن سه شق تا چه اندازه مصداق مییابد؟
البته دکتر طباطبایی از بنده در زمره روشنفکران دینی نامی نبرده است و خود من هم، چون روشنفکری دینی را مفهومی متنافیالاجزاء (Paradoxical) میدانم، خودم را روشنفکر دینی نمیخوانم. خودم را فقط یکی از زمره انسانهای حقیقتطلب میدانم. چون انسانم طبعاً جایزالخطا و بلکه واجبالخطایم و چون حقیقتطلبم سعی دارم که تا آنجا که تشخیص میدهم آنچه را با حقیقتطلبی منافات دارد، از خودم دفع کنم. ولی همین حقیقتطلبی اقتضا دارد بگویم که هنوز کمابیش به هر سه شقی که در جواب آن سوالتان گفتم گرفتارم. یعنی گزینشهای غیر مبتنی بر رجحان معرفتی صرف دارم، همه آرا و عقایدم را به مواجهه سایر آراء و عقاید و نیز به مواجهه واقعیتها نبردهام و هنوز یکسره از جزم و جمود و تعصب خالی و مبرا نیستم.
طباطبایی در نظریه خود در ادامه آن که خروج از انحطاط را مستلزم فهم سنت و نقد آن از منظر تجدد میداند، میکوشد به این سوال پاسخ دهد که آیا میتوان ایران را بهمثابه موضوع یک علم بررسی کرده و درباره آن نظریهپردازی کرد. پرسش اول آن است که آیا از دید شما چنین کوششی ممکن است یا خیر؟ و دوم آن که نظریهپرداز انحطاط معتقد است که اگر ما موفق به این کار شویم و ایران نظریهپردازی شده را به تاریخ جهانی گره بزنیم، آنگاه «رنسانس ایرانی» سر برمیآورد و ما از انحطاط خارج میشویم. در بخش دوم مشخصاً مایلم دیدگاه شما را در خصوص «رنسانس ایرانی» و راه وصول به آن (که خارج کردن سنت از تصلب از طریق فهم و پرسش از آن از منظر مدرنیته است) بدانم.
«ایران» یعنی چه؟ آیا «ایران» نام جامعهای است که در محدوده مکانی خاصی بهسر میبرد؟ اگر بله، کدام محدوده مکانی؟ محدوده مکانی فعلی یا محدوده مکانی دویست سال قبل یا هزار سال قبل یا دو هزار سال قبل یا …؟ آیا «ایران» نام جامعهای است که در محدوده زمانی خاصی بهسر میبرد؟ اگر بله، کدام محدوده زمانی؟ ایران کنونی یا ایران صد سال پیش یا ایران چهارصد سال پیش یا …؟ آیا «ایران» نام قوم خاصی است؟ کدام قوم؟ آیا اصلاً قوم خالص و سرهای وجود دارد؟ آیا باید ایران را هویتی جغرافیایی دانست یا هویتی تاریخی یا هویتی قومی یا هویتی …؟ یکی از اشکالات نظریه انحطاط ایران، از دید کسی مثل من که گرایش به تحلیل فلسفی دارم، این است که اصلاً معلوم نیست که این «ایران» که رشد و انحطاط و سکون و توقف و… دارد اصلاً چیست و چگونه موجودی است؟
از سوی دیگر، فارغ از اینکه کدام از سه هویتی را که به آنها اشاره کردم مقوم ایرانیت بدانید شک نیست که ایران نیز مثل هر جامعه دیگری قابل شناخت است، یعنی در ایران خصوصیت منحصربهفردی وجود ندارد که شناخت ایران، به واسطه آن خصوصیت غیرممکن شود. اما وقتی ایران را میشناسید، درواقع، شناخت شما به تنوع و تعدد پدیدههایی که در این جامعه وجود یافتهاند تنوع و تعدد مییابد. مثلاً، یک بار فرهنگ ایران را میشناسید، یک بار سیاست آن را یک بار اقتصاد آن را، یک بار نهاد خانواده در ایران را، یک بار نهاد حقوق در ایران را، یک بار نهاد آموزش و پرورش در ایران را، یک بار نهاد دین در ایران را و … . و از همین جا میخواهم نکته دیگری هم در باب نظریه انحطاط ایران بگویم و آن این است که ایران از چه حیث انحطاط یافته است؟ انحطاط یک چیز همیشه، انحطاط آن از یک یا دو، سه یا n لحاظ است و سخن از انحطاط کلی، بدون ذکر جنبهای که انحطاط در آن جنبه رخ داده است، سخن قابل دفاعی نیست.
«ایران نظریهپردازی شده را به تاریخ جهانی گره بزنیم» یعنی چه؟ ایران نظریهپردازی شده چگونه ایرانی است؟ و مگر ایران را باید به تاریخ جهانی گره زد؟ ایران مثل هر جامعه دیگری، خود به خود به تاریخ جهانی گره خورده است. چون معنای دقیق این عبارت را نمیفهمم نمیتوانم بگویم که پس از گره خوردن ایران «نظریه پردازی شده» به تاریخ جهانی، آیا رنسانس ایرانی سر بر میآورد یا نه.
منظور از «رنسانس ایرانی» هم چندان روشن نیست. اگر منظور از آن وضع مطلوب جامعه ایرانی است باید گفت که این وضع مطلوب فقط با خارج کردن سنت از تصلب، آن هم فقط از طریق فهم و پرسش از منظر مدرنیته، حاصل نمیآید (البته سخنم ناظر به تعبیر شماست؛ و الا در یاد ندارم که خود دکتر طباطبایی عین این تعبیر را در جایی آورده باشد) هم باید سنت را از تصلب خارج کرد (به همان معنایی که در پاسخ یکی از پرسشهای سابق گفتم) و هم باید خود مدرنیته را نقد کرد و هم باید توجه کرد که تا از درون، دگرگونیای حاصل نیاید در بیرون دگرگونی مطلوبی پدید نخواهد آمد.
برای جمع کردن بحث اجازه دهید دیدگاه شما را در خصوص نقاط ضعف و قوت نظریه انحطاط ایران بپرسم. لطفاً به طور فهرستوار بفرمایید که با کدام وجه یا وجوه از این نظریه موافقت یا مخالفت دارید. در ضمن بهنظر میرسد نظریه انحطاط ایران میتواند بهمثابه طرح بحث به نظر آید. از این زاویه میتوان نظریه عقلانیت و معنویت را راه چارهای بر وضعیت انحطاط بهطور کلی تصور کرد، نظر شما چیست؟
تا خود نظریه کاملاً فهم نشود نمیتوان میزان موافقت یا مخالفت با آن را نشان داد و بیان کرد و آنچه به گمان من مانع فهم کامل این نظریه شده است این است که پردازنده متفکر آن تفکر خود را در قالبهای بیانی واضح و روشنی عرضه نکرده است.
با اینحال، تا آنجا که این نظریه را فهمیدهام، بزرگترین نقطه قوت آن این است که وجه اندیشگی و فرهنگی را بر سایر وجوه حیات جمعی تفوق داده و حتی، به نوعی، هر گونه تغییر مطلوبی را در زندگی اجتماعی، متوقف بر تصحیح و اصلاح وجه اندیشگی و فرهنگی ما دانسته است.
در عین حال، تعامل جدی و عمیق فرهنگ و سیاست نیز، درون نظریه، بهخوبی باز نموده شده است.
در مورد بخش آخر سوالتان باید عرض کنم که، به گمان من، میتوان گفت که جمع عقلانیت و معنویت راه چارهای برای رفع وضع نامطلوب کنونی ماست.
.
.
[۱]. در متن اصلی «جهان» است.
[۲]. در متن اصلی «نمیتوان» است.
[۳]. در متن اصلی Assertabillity میباشد.
نقدهای مصطفی ملکیان به سید جواد طباطبایی (۲): تجدد ایرانی
نقدهای مصطفی ملکیان به سید جواد طباطبایی (۲): تجدد ایرانی
۵ (۱۰۰%) ۱ vote
انتشار گفتگویی از مصطفی ملکیان با هومان دوراندیش درباره دکتر سیدجواد طباطبایی، جنجالهایی را برانگیخت، در آن گفتگو پروژه فکری ایشان به نقد کشیده نشده بود، اما پیش از این مصطفی ملکیان در جاهای دیگری پروژه فکری سیدجواد طباطبایی یعنی «تجدد ایرانی» و «نظریه انحطاط» را به نقد کشیده بودند. بیمناسبت ندیدیم که به بازنشر این نقدها در فضای کنونی اقدام کنیم.
لازم به یادآوری است از آنجا که این نقدها در پیش از یک دهه پیش انجام شده است ممکن است برخی نکاتش هم اکنون در مورد دکتر طباطبایی که آرا و نظریههای خود را گسترش داده و گاه تصحیح و نقد کردهاند مصداق نداشته باشد.
دومین نقد مصطفی ملکیان به دکتر جواد طباطبایی طی پرسش و پاسخی انجام شد که ۵ مهرماه ۱۳۸۵ مصطفی ملکیان با اعضای کانون توتم اندیشه داشتند. این نقد را از اینجادریافت کرده یا در ادامه بخوانید.
اکبر داستانپور: روز ۵ شنبه دهم شهریورماه (۱۳۸۵)، هنگامی که مصطفی ملکیان در جمع اعضای کانون توتم اندیشه حضور یافته و به سؤالات مختلف حضار پاسخ می داد، گمان نمی بردم که پاسخ او به سؤالی در مورد «تجدد ایرانی» ـ پروژه ای که دکتر سید جواد طباطبائی آن را دنبال می کند ـ و سپس انتشار آن توسط مسعود برجیان در وبلاک شخصیاش پیام ایرانیان، این چنین بحثبرانگیز شود. با بالا گرفتن این مباحث مغالطههایی را در بعضی از آنها یافتم که من را بر آن داشت علیرغم همه گرفتاریهای شخصی، متن سخنان استاد را پیاده کرده و در عرصهی فضای مجازی منتشر کنم، باشد که بدین وسیله در شفافتر شدن بحث و مناقشههایی که بر سر آن صورت میگیرد کمکی کرده باشم.
لازم به تذکر است، متنی که در پی می آید فقط قسمتهایی از گفتگوی استاد مصطفی ملکیان در جمع اعضای کانون توتم اندیشه را شامل میشود که به موضوع مورد نظر؛ تجدد ایرانی میپردازد و امید میبرم در فرصتی مناسب، با کسب اجازه از استاد بتوانم دیگر مباحث مطرح شده در آن جلسه را نیز ـ بخصوص آنجا که به رفتارشناسی و گفتارشناسی روشنفکران ایرانی میپردازد ـ به این صفحه بسپارم.
آقای دکتر، نظر شما چر مورد پروژهای که دکتر سید جواد طباطبایی و برخی دیگر از متفکران ایران، تحت عنوان تجدد ایرانی دنبال میکنند چیست؟
من یک بار در مصاحبه با روزنامه فکر میکنم یاسنو، گفتهام که مخالفم، البته مخالفم نه به این معنا که منع فیزیکی کنم ولی به نظرم این پروژه، پروژه موفقی نیست، از دو جهت هم مخالفم (با خودشان هم البته در این مورد بحث کردهام) من اساساً از نظر مبنایی قبول ندارم که در مصائب و مشکلات ما جنبه objective(بیرونی) داشته باشد که بشود با تجدد (چه ایرانی، چه غیر ایرانی، چه بومی و چه غیربومی) تمام مشکلاتمان را حل کنیم. ما مسائل و مشکلاتsubjective (درونی) داریم و آن مسائل و مشکلات را ما نه با تجدد ایرانی نه غیر ایرانی، با هیچ چیز نمیتوانیم حل کنیم و روش دیگری میخواهد، در واقع نوعی روانشناسی میخواهد، نوعی وظیفهشناسی میخواهد، نوعی ارزششناسی میخواهد، و نوعی به تعبیری انسانشناسی فلسفی و عرفانی میخواهد. با اینها هست که ما می توانیم مشکلات انسان را حل بکنیم وبنابراین همه مشکلات ما از مقوله مشکلات بیرونی (مانند مشکلات سیاسی، اجتماعی، حقوقی و تعلیم و تربیت) نیست و فقط اینها نیست که ما را به این حالت در آورده است، که بگوئیم یک پروژه به نام تجدد درست میکنیم که میآید این مشکلات بیرونی را کمابیش سامان میدهد. مشکلات اساسی ما در درون خود ما میباشد. همان چیزی که گاهی از آن به اصالت فرهنگ تعبیر کردهام و بنابراین اولین مشکلم با ایشان این است که او به اصالت فرهنگ قائل نیست.
ولی نکته دومی نیز وجود دارد که فرض کنیم اگر از مشکل اول صرف نظر کنیم وجود دارد و آن اینکه تجدد ایرانی یعنی چه؟ من هم به لحاظ مفهومی و هم به لحاظ مصداقی، برایم ابهام دارد که تجدد ایرانی به چه معناست؟ آیا منظور تجددی است که ایرانیها دارند که این معنایش تجدد ایرانی نیست چون اگر تجددها فرقی نکند ولی یک تعداد از متجددان در ایران زندگی کنند و عدهای دیگر در ژاپن، این فرقی نمیکند.
شاید هم میخواهید بگوئید تجدد ایرانی به این معناست که مؤلفههای ایرانی بودن در آن تأثیر گذاشتهاند و بنابراین تجدد ایرانی با تجدد ژاپنی متفاوت است ولی در این جا نیز چند مشکل پیش میآید: مشکل اول اینکه آیا تجدد میتواند مؤلفههای غیرمتجددانه را در خود راه بدهد و در آن دخیل بشود؟ و بر فرض حل مشکل اول باید پاسخ داد که مؤلفههای ایرانی بودن چیست؟ من هنوز منظور دکتر طباطبایی و کلاً ناسیونالیستها را از ایرانی بودن نمیفهمم من این را در آثار دکتر سروش و یا شایگان نیزدیدهام که گفتهاند سه مؤلفهای که ما را میسازد ایرانی بودن، اسلامی بودن و مدرن بودنمان است. ولی من نمیفهمم این ایرانی بودن مؤلفههایش چیست؟ ما ایرانیها در چه چیزی فرق میکنیم با دیگران که آن را مؤلفههای ایرانی میشماریم. بنابراین اولین اشکالم این است که تجدد نمیتواند ایرانی بشود زیرا تجدد از آن رو که تجدد است نمیتواند رنگ جایی را به خود بگیرد. و اگر هم فرض کنیم بتواند رنگی بگیرد چه رنگی را میتوانیم ما ایرانیها به تجدد بزنیم؟ اگر ایرانی بودن ما چه چیزی در ما ایجاد کرده است که متفاوتمان کرده است با عربها یا ژاپنیها…
بنابراین من این پروژه را موفق نمیبینم، البته این به این معنا نیست که تلاشهای دکتر طباطبایی بیهوده بوده است. این تلاشها ارزش آکادمیک خود را دارد و تحقیقاتی در فلسفه و حتی بالاتر از آن، تحقیقاتی در نوعی فلسفهی انساننگری است. ولی از دل این پروژه تمدن ایرانی یا تمدن بومی یعنی مدنیت بومی و یا مدرنیتهی بومی بیرون نمیآید.
آیا نمیتوانیم از مؤلفههای ایرانی؛ تاریخ آن نام ببریم؟
خوب منظور شما چیست؟ آیا میگوئید ایرانیها جنگ کردهاند خوب ژاپنیها نیز جنگ کردهاند؟ چه چیزی ما داریم که فرق میکند…
مثلاً اسطورههای ما ….
ژاپنیها هم یک سری اسطوره دارند، دقت کنید همه ما که اینجا هستیم میتوانیم صبح، صبحانههای متفاوتی خورده باشیم ولی این فرق چه اثری در باورهای من، احساسات و عواطف من و نیازها و خواستههای من میگذارد، بله ما با مغولها جنگ داشتهایم و در آمریکای لاتین هیچوقت با مغولها جنگ نداشتهاند، آنها با گروهی دیگر جنگ داشتهاند که ما هیچگاه با آنان نجنگیدهایم ما یک زمان دین زرتشت داشتهایم و بعد به دین اسلام روی آوردهایم و کشوری دیگر مثلاً مکزیک یک زمانی دینی داشته است و زمانی دیگر دینی دیگر.
من این موضوع را به صورت دیگری طرح میکنم: (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) در قرن نوزدهم، نخستین روانشناسی بود که روانشناسیای به نام روانشناسی تودهها ابداع کرد و بعد این گسترش پیدا کرده و به شاخههای متعددی تقسیم شد که یکی از آنها روانشناسی ملتهاست. و من می خواهم بگویم اگر شما معتقدید ایرانیها روانشناسی متفاوتی با دیگر کشورها مانند آلمانیها یا غیره دارند باید این را نشان دهید که چه روانشناسی متفاوتی دارند و اگر معتقدید جامعهشناسی متفاوتی دارند باید این را هم نشان دهید. من هر چه به خودم رجوع میکنم میبینم نه فقط دکتر طباطبایی بلکه اساساً ناسیونالیستهای خود ما نیز بر امر موهومی تکیه میکنند، ما هیچ تفاوت جوهری با عربها نداریم، عربها نیز هیچ تفاوت جوهری با آلمانها ندارند و… بله یک عدهای میگویند ایرانی بودن به این است که مثلاً ما سیزده بدر داریم و آلمانیها ندارند، این درست است؛ خیلی چیزها ما داریم که دیگران ندارند. ما کوه دماوند داریم ولی مثلاً ژاپن ندارد و آنها نیز متعاقباً چیزهایی دارند که ما نداریم، ولی بحث بر سر این است که اینها چه تأثیری در باورها و یا احساسات و عواطف و یا در نیازها و خواستههای ما میگذارد و تا چیزی تأثیری در این سه مورد نگذارد کارهای نیست، میآید و میرود، مثل نسیمی که از روی پوست بدن من رد میشود اما کاری با من نمیکند، من در اینکه تاریخ و اقلیم و جغرافیایمان فرق میکند شکی ندارم اما باید نشان دهید این فرقی که ما در ناحیه تاریخی، جغرافیایی و یا هر چیز دیگری داریم این توانسته است رخنه کند به ساحت باورها، به ساحت احساسات و عواطف و به ساحت نیازها و خواستههای ما و اگر این را توانستید نشان دهید آن اشکالی که من گفتم مرتفع میگردد.
سنتهای ما چه آقای دکتر؟ تعلیم و تربیتی که از ناحیه این سنتها میبینیم؟
– کدام سنتها؟
مثلاً این که من از بچگی با نام وذکر مصیبت امام حسین درگیر هستم.
– این که اسلام شد و من که با اسلام مشکلی ندارم، من اسلام و مدرنیته را میفهمم، با ایران و مدرنیته مشکل دارم.
آقای دکتر اسطورههای ما چی؟ اینکه به ما یاد میدهند که یکی از بهترین الگوی شما از نظر مردانگی رستم باشد… و اینها در تعلیم و تربیت ما تأثیر میگذارد.
– مثلاً چکار میکند، عربها که به جای رستم کسی دیگر را دارند چه فرقی میکنند؟ اگر این فرق را نشان بدهید همان اشکالی که من دارم مرتفع میگردد. من نمیخواهم منکر امتیازمان بر دیگر ملتها بشوم، من میخواهم حتی منکر تمایزمان نیز با دیگر ملتها بشوم. فکر نکنید ملکیان آمده است که بگوید ما بالاتر از دیگران هستیم. بلکه میخواهم بگویم متفاوت با دیگران نیز نیستیم. بله شما خواهید گفت اگر n عکس از یک ایرانی و یک ژاپنی و یک انگلیسی و …. بگیرند و کنار هم قرار دهند میفهمیم که این ایرانی است و این ژاپنی و… این من نیز قبول دارم اینها مثل جغرافیا و اقلیمی هست که متفاوت است اما بحث این است که آیا مثلاً این رنگ پوست اثر دارد در باورهای ما که بعد بگوئیم مدرنیته ما هم تفاوتی داشه باشد و… اگر ما بخواهیم این مدرنیته ایرانی بشود این مدرنیته یا باید باورها یا احساسات و عواطف و یا نیازها و خواستههای متفاوت با بقیه داشته باشد که من این را منکرم…
عذر میخواهم استاد؛ در همین حوزهای که شما میفرمائید این تفکر دو قطبی قبل از اسلام به ذهن من آمد، که آن را ربط میدهند به طرز تفکر و باورهایی که ما قبل از اسلام داشتهایم که بخشی از هویت ایرانی ماست و یا اینکه حاکمان را با آسمان پیوند میزدند و فره ایزدی برای آنان قائلند….
– دو تا جواب من دارم: اولاً چطور شده که باورهای دینی قبل از اسلام را ما میگوئیم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای دینی بعد از اسلام را متعلق به ایرانی بودنمان نمیدانیم؟ چطور است که ما هر چه باور زرتشتی و مانوی داریم متعلق به ایرانی بودن ماست ولی باورهای مسلمانی متعلق به ایرانی بودن ما نیست. چرا بحث خیر و شر و تفکر دو قطبی که در آئین مانی و به صورت کمتری در آئین زرتشتی قرار دارد. جزء ایرانی بودن به حساب میآوریم؟ چرا باوری دینی که متعلق به قبل از اسلام است جزء باروهای ایرانی بحساب میآورید ولی باورهای بعد از اسلام را جز باورهای ایرانی بودن خود نمیدانید؟… و در ثانی باورهای مثلاً دو قطبی خیر و شر ما را نیز کسانی دیگر مانند کاتارها نیز دارند…. و یا فره ایزدی که شما فرمودید را حتی در عکسهایی که از شاهان آمریکای لاتین است میبینیم، پشت سر آنها نیز این فرهی ایزدی هست… اینها مثل این میماند که من در خانهام بمانم و نگذارم بچههایم اطلاعاتی از بیرون دریافت کنند و بعد به آنها بگویم من اولین فیلسوفم بابا جان! اولین الهیدانم، اولین هنرمندم، و این بچهها که فیلسوف یا هنرمند دیگری را نمیشناسند قبول میکنند ولی اگر مقداری اطلاعات به آنها داده شود میفهمند که پدرشان نه تنها اولین نیست آخرین نیز نیست. ما تا خودمان هستیم به این صورت فکر می کنیم که بله آقا ما یک چیزهایی داشتیم که دیگران نداشتهاند…
اصلاً به صورت جدیتری برای شما عرض کنم اینکه یک قسمتی از تاریخ ما را به ایران نسبت بدهیم و یک قسمت دیگر را به اسلام نسبت بدهیم این به چه دلیل است؟ چرا یک تکه از تاریخمان متعلق به خودمان است و بقیه متعلق به اسلام؟… مگر اینکه شما قبلاً یک ارزش داوری بکنید که هر چه اسلام داد بدبختی بود و چون انسان هم همیشه چیزهای بد را متعلق به دیگران میداند بگوید هر چه اسلام به ما داد متعلق به ما نبود و به ایرانی بودن ما ربطی ندارد و اگر ما ایرانی بودیم بسیار بزرگوار بودیم و….
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) …
– مطالب متنوعی را شما فرمودید و من باید آن را از هم باز کنم: یک نکته اشاره کردید به اینکه مثلاً ایرانیها قبل از حمله اعراب یک آدمهای سرزنده و با نشاط بودهاند و بعد یک آدمهای خمود و دلمردهای شدهاند. من فرض میکنم که واقعیت تاریخی درست گزارش شده باشد (البته فقط فرض است) و ما قبل از حملهی اعراب خیلی با نشاط، فعال و چابک بودهایم ولی بعداً دلمرده و خمود شدهایم. با فرض درستی این بحث چرا این چالاکی متعلق به ایرانی بودن است ولی خمودگی متعلق به ایرانی بودن نیست؟ چرا چالاکی دو هزار ساله را متعلق به ایرانی بودنمان میدانیم ولی خمودگی بعد از آن را متعلق به ایرانی بودنمان نمیدانیم. یعنی چه ملاک منطقی برای این گفته وجود دارد… در صورتی که ایرانی در یک برههی تاریخی چالاک بوده و در دورهای دیگر خمود، چرا یکی را به حساب ایرانی بودن و یکی دیگر را به حساب غیرایرانی بودن میگذاریم؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– پس معلوم میشود میخواهید بگوئید ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است، و اگر این را بخواهید بگوئید منطق ندارد. به چه دلیل ایرانی غیرمسلمان، ایرانی است ولی ایرانی غیرمسلمان، ایرانی نیست؟
(؟ صدای ضبط شده واضح نیست) ….
– خوب ایرانی قبل، که این دین را نداشته چه دینی داشته است؟ زرتشتی
– پس بگوئید ما یک عنصر زرتشتیگری داریم و یک عنصر اسلام، چون ایرانی بودن که در هر دوی آنها بود، پس باید میگفتید ما سه عنصر داریم بر فرض مثال (که البته نیز مشکلات خاص خودش را دارد.)، یک عنصر زرتشتیت، یک عنصر اسلامیت، یک عنصر مدرنیت، ولی شما میگفتید ایرانیت و من با این مشکل دارم. نکته دوم من نیز این است که ایرانیها چقدر زرتشتی بودهاند؟ ایرانیها تا به حال هفت دین عوض کردهاند و چرا زرتشتی بودن ملاک است؟ این یک ترجیح بلامرجع است.
اما نکته سوم اینکه شما گفتید ما یک فرهنگ و تمدنی داشتهایم، یکی از بزرگترین دروغهایی که ما به تاریخ گفتهایم این است که ما فرهنگ و تمدن عظیمی داشتهایم، آخه عزیز من فرهنگ وتمدن مدرک میخواهد اگر یونانیها یک کتاب از افلاطون نداشتند، یک کتاب از ارسطو و یا… نداشتند بنای پانتئن را نیز نداشتند، معماریهای عظیم را نداشتند و بعد می گفتند که ما یونانیها فرهنگی داشتیم که نمیدانید چه عظمتی داشت و آب از لب و دهان همهی ما هم راه میافتاد، ما انصافاً به آنها نمیگفتیم هر چیزی مدرک میخواهد؟ انصافاً شما از آن چیزی که در قلمروی ایران میبینید، غیر از تعدادی بنا که آنها را نیز همه مورخان گفتهاند که رومیها برای ما ساختهاند مانند تخت جمشید که مورخان گفتهاند هخامنشیان تعدادی مهندسان و معماران رومی را آوردند و برای ما اینها را ساختند ـ اگر اینها را بگذارید ـ کنار شما یک اثر فلسفی به من نشان بدهید. یک اثر دینی بلند به من نشان بدهید. یک اثر هنری و یا عرفانی نشان بدهید، ممکن است عدهای بگویند همه اینها سوخته است ولی این را باید نشان بدهد کسی که میگوید ما داشتهایم، یک پزشک تراز اول ماقبل از اسلام داشتهایم؟ ما یک فیلسوف تراز اول قبل از اسلام داشتهایم، یک هنرمند تراز اول… ما تمام چیزی که از قبل از اسلام داشتهایم سه چیز است: یکی تخت جمشید و معمارهایی که در آن قسمت وجود دارد که آن را هم همه مورخان گفتهاند که رومیان ساختند که حالا فرض کنیم ایرانیها ساختهاند. یک مانی نقاش داریم که آن هم نقاشیهایش باقی نمانده ولی به تواتر رسیدهایم که نقاش بزرگی بوده و ما او را پیامبر نیز تلقی میکنیم و یکی هم دانشگاه جُندیشاپور (یا به تعبیر درستتر جَندیشاپور) که میگفتند در آنجا رشتهی پزشکی خیلی قوی بوده است، البته این را هم میدانید که وقتی مسیحیان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقبنشینی کردند و آمدند و جندی شاپور را ساختند و… حالا اینها را شما با یونان مقایسه کنید، ما صد ورق نوشته نداریم که با فرهنگ یونان قابل مقایسه باشد حتی پنج ورق نیز نداریم…
و اما مطلب بعدی اینکه اصلاً ایران کجاست؟ شما که اینقدر میگوئید ایران تاریخ فلان داشته، از کجا به بعد را میگوئید ایران و از کجا به بعد را میگوئید ایران نیست؟ از لحاظ جغرافیایی عرض میکنم؟ آیا افغانستان جزء ایران به حساب میآید؟ ماوراء النهر جزء ایران است؟ در زمان هخامنشیان ایران یک وسعتی داشته زمان ساسانیان یک وسعت دیگر داشته است؟ زمانها مادها و یا اشکانیان یک وسعت دیگر داشته، زمان آلبویه یک وسعت دیگر داشته روی هر کدام انگشت بگذارید و بگوئید این وسعتی که در آن زمان بوده، ما میگوئیم این ترجیح بلامرجح است و منطق ندارد، مثلاً فرض کنید، الان ابنسینا را ما ایرانی به حساب میآوریم ولی جالب این که در شوروی سابق نیز برای ابنسینا بزرگداشت میگرفتند چون معتقد بودند مال آنهاست، چرا؟ میگفتند که ابن سینا درست است که در همدان به دنیا آمده ولی تمام عالم و آدم می دانند که تمام تحصیلاتش را در بخارا انجام داده است و بخارا نیز متعلق به ماست (متعلق به اتحاد جماهیر شوروی)، خوب حالا ابنسینا بخارایی است یا ایرانی، بخارا که اکنون جزء ایران نیست و اصلاً این نزاع را با چه متدولوژیای میتوان فیصله داد؟ و یا مثلاً ابوریحان بیرونی، بیرون کجاست؟ متعلق به خوارزم است و خوارزم کجاست؟ خوارزم الان در ترکمنستان قرار دارد و حالا سؤال این است که ابوریحان بیرونی ایرانی است یا غیر ایرانی؟ بله ممکن است شما بگوئید که آن زمان جزء ایران بوده است ولی اگر آن زمان پادشاه زور داشته و توانسته آنجا را نگه دارد آیا این ایران میشود و بعد که پادشاهی ضعیف آنها را از دست داد آنها ناایرانی شدند؟ یعنی وقتی ما قفقاز را در زمان قاجار از دست دادیم قفقازیها تا آن زمان ایرانی بودند ولی بعد از آن ناایرانی شدند و از ایرانی بودن افتادند؟ …ببینید متدولوژی تحقیق آکادمیک این نیست، شما نمیتوانید چیزی که مرز جغرافیایی، تاریخی، روانشناسی و جامعهشناسیاش مشخص نیست را این چنین مورد تحقیق قرار دهید.
نکته دیگر هم در سخنان شما بود و آن اینکه ما، رگههای تجدد را در تاریخ گذشتهمان مانند آثار نظامالملک و یا روزنامههای صدر مشروطه ببینیم و بعد بگوئیم اینها ریشهها و یا رگههای تجدد است و بعد بگوئیم ای ایرانیها تجدد چیز خوبی است چون گذشتگان شما هم داشتهاند. بنده میگویم این هم بیمنطق است. اولاً که به قول قرآن وقتی پیامبران می آمدند و قومی را به هدایت دعوت می کردند آن قوم پاسخ میدادند آباء و نیاکان ما به این صورت بودهاند و چرا شما میخواهید این کار را بکنید، بعد قرآن میگوید حتی اگر پدر و مادرتان بیشعور نیز بودهاند شما نباید دست از آنها بر نمیدارید.
من اول سؤالم این است من فرض میکنم که دکتر طباطباییهای ما بتوانند نشان دهند اجداد ما رگههای تجدد در آثارشان است خوب اولاً (؟ صدای ضبط شده واضح نیست) و نکته دوم اینکه همانطور که رگه های تجدد را میتوان در آثار گذشتگان نشان داد رگههای چند چیز دیگر را نیز میشود نشان داد، خرافههای ما مگر کم بوده؟ اگر پدران ما از اول خرافه داشتهاند با هم باید قبول کنیم که خرافه داشته باشیم؟ این که منطق ندارد، ما اگر رگههای تجدد را بتوانیم در گذشتگانمان پیدا کنیم رگههای دهها چیز دیگر را نیز میتوانیم پیدا کنیم، من الان رسالهای دارم در دوره دانشجویی که در آثار ادبیات فارسی ما خرافهها را جمعآوری میکند از زمان رودکی تا اول صفویه[…] ، چه آثاری که پزشکان نوشتهاند چه آثاری که منجمان نوشتهاند، چه آثاری که عرفا نوشتهاند و یا فیلسوفان و یا اهل کلام نوشتهاند… باور کنید که حجم آنها الان بدون مکررات پنج هزار و چهارصد صفحه شده است، حالا اگر دکتر طباطبایی بگوید رگههای تجدد اینهاست من هم میگویم رگههای خرافات ما اینهاست، اگر ما بخاطر اینکه پدرانمان متجدد بودهاند باید متجدد بشویم، خوب پدرانمان خرافی هم بودهاند پس ما باید خرافی نیز بشویم؟ این که پدرانمان به این صورت بودهاند که منطق نمیشود که ما هم به این صورت باشیم، رگههای صدها چیز دیگر هم در آنها وجود دارد مثل سنت، خرافات و یا… و حتی چیزی که میتوان از آن تعبیر کرد به نوعی جهل گروهی ، که الی ماشاءالله حتی در آثار ابنسینا هم وجود دارد.
و اما نکتهای دیگر هم شما اشاره کردید و آن اینکه یک فردی در ایران و یا همین اصفهان به دنیا میآید و بزرگ میشود و برادر او در آمریکا بدنیا آمده و بزرگ میشود و میگویید متفاوت بزرگ میشوند، این که کاملاً واضح است اما بحث بر سر این است که آیا مثلاً غروری که شما مثال زدید… اگر شما بتوانید نشان بدهید که هر ایرانی از آن رو که ایرانی است مثلاً متواضع است و فروتن است و از آن طرف هر آمریکائی یا آلمانی غرور دارد، حرف شما درست است و یا چیزی داریم به نام ایرانیت که یکی از مؤلفههای آن تواضع است، البته به شرطی که نشان دهید این تواضع متعلق به اسلامیت یا مدرنیت ما نیست و بعد بتوانید نشان دهید که در آمریکا همه غرور دارن، اما مسئله بر سر این است که این قابل تحقیق آماری نیست یعنی در آمریکا هم شما متواضع دارید و درایران هم شما متکبر دارید. در اینجا کسانی هستند که تواضع را به چشم حقارت نگاه میکنند و تکبر را به شکل مثبتی نگاه میکنند و عکس این هم صدق میکند.
البته یک بحثی است و آن اینکه ما یک فردگرایی داریم یک خودمحوری، و اینکه شما گفتید، استقلال به فردگرایی است نه به خودمحوری، ما باید فردگرا باشیم ولی خودمحور نباشیم… و فرق است بین فردی که اعتماد به نفس دارد و فردی که عجب دارد… .
ولی به هر حال اگر میتوانستیم نشان دهیم آمریکاییها همگی به این صورت هستند و ایرانیها همگی به صورت دیگر آن وقت میتوانستیم بگوئیم یک مؤلفه ما ایرانیها تواضع ماست و مؤلفه آمریکائی بودن مثلاً تکبر آنها …. ولی به این صورت نیست و در هر دو جا متکبر و متواضع وجود دارد…
البته نکته دیگری هم فرمودید و آن اینکه داوری اخلاقی هم متفاوت است، که البته من این را قبول میکنم ولی این تفاوتش بخاطر ملیتها نیست، بلکه تفاوتش بخاطر دیدگاههای اخلاقی است، یعنی در آمریکا نیز اگر کسی دیدگاه اخلاقی فضیلتمحور داشته باشد تکبر را بد میداند ولی این دیگر بخاطر ملیتها نیست…. هر که دیدگاه اخلاقی فضیلتمحور داشته باشد حالا هر کجای دنیا که باشد، عُجب را بد میداند و اگر دیدگاه اخلاقی دیگری، داوری اخلاقی دیگری.
و اما آخرین نکتهای که میخواهم بگویم که درآن تأمل بکنید آن است که آنکه فرمودید مؤلفههایی در ایرانیت پدرانمان کشف بکنیم و آنها را راه بدهیم به تجدد و آن بشود تجدد ایرانی، من گویم تجدد قوامش به یک سری امور است که به ما اجازه نمیدهد هر چیزی را به آن بدهم، یعنی فرض میکنیم که یک سری ویژگیهایی در ایرانیها باشد، ولی تجدد اجازه نمیدهد که آن را وارد کنیم، اگر آنها را وارد تجدد کردیم دیگر تجدد نیست. این جور نیست که من هر چیزی را راه بدهم به تجدد و این سازگار باشد با تجدد، مثال اگر بخواهم بزنیم یکی از مؤلفههای تجدد عقلانیت است و یکی از مؤلفههای عقلانیت استدلالگرایی است. خوب خیلی چیزهایی که در ایرانیها هست اگر بخواهید در تجدد راه بدهید با عقلانیت ناسازگار است و بنابراین به این صورت نیست که شما بتوانید هر مؤلفهای را به آن تزریق بکنید. یعنی به صورت اسنفج نیست که هر سوزنی به هر طرفش به آن وارد شود آن را قبول بکند… این خودش یک صلابتی برای خودش دارد…
من تقریباً میتوانم بگویم نصف بیشتر این صحبتها را با خود دکتر طباطبایی نیز در میان گذاشتم ولی او به من گفت که قانع نشدم، ولی وی نیز جوابی داد که آن جواب هم مرا قانع نکرد که البته این را جایی دیگر نیز گفته است و چون گفته است من عرض میکنم، ایشان گفتند: که اگر این تحلیلها و مو از ماست کشیدنها یک نظریهای را باطل میکرد، باید پنبه هگل دویست سال پیش زده شده بود ولی هگل هنوز هگل است در عالم و عظمت خودش را دارد و ایشان میگفتند، من هم به همین صورت میباشم… من هم پاسخ دادم که بله هگل بزرگ است اما نه برای من بلکه برای شما…