گفت و گوی صادق زیبا کلام و محمد قوچانی درباره رابطه روحانی با حاکمیت و اصلاح طلبان
مجله مثلث شماره381مورخ 27آبان1396 ص37-30
مثلث: یک بحث بسیار مهمی وجود دارد از بعد انتخابات تا به امروز بعضی از آنهایی که به آقای روحانی رای دادند، میگویند که «سر ما کلاه رفته است چون یک چیز دیگر به ما گفتند و آمدیم رای دادیم اما نتیجه چیز دیگر شد.» اما بعضیها هم میگویند که «از اول هم باید همین میشد.» مثلا آقای قوچانی دو تا جمله مهم دارد میگویند «با چپ باید بلند شد و با راست باید نشست. با چپ باید انقلاب کرد، با راست باید حکومت کرد.» در مورد این تفکر خیلی میشود حرف زد که «چپها مردم را پای صندوق رای بیاورند، بعد راستها سر کار بیایند.» دقیقا این همان رفتاری است که ما داریم از آقای روحانی، فراکسیون امید مجلس و آقای نجفی میبینیم، فکر میکنم این نقطه خوبی باشد که در موردش بحث کنیم که اصلا بدنهای که آمد و رای داده، بعد با چه رفتاری مواجه شد؟
زیباکلام: شاید بیش از هر کس دیگری من وسط مرافعه این بحثی که شما مطرح کردید، بودم. برای اینکه من در جریان انتخابات کار و زندگیام را رها کردم و شهر به شهر و دانشگاه به دانشگاه، ستاد به ستاد برای کمپین آقای روحانی رفتم و حضور یافتم. حالا موفق بود، موفق نبود کاری نداریم اما آقای روحانی 24 میلیون رای آورد و رئیسجمهور شد. بعد ما با آقای روحانیای مواجه شدیم که به نظر میرسد که متوقف شده است، یعنی با آن شتابی که در دوران انتخابات و یکی، دو هفته بعد از 29 اردیبهشت راه افتاده بود، به نظر آمد که این حرکت پرشتاب متوقف شد و اصلا انگار نه انگار این همان روحانی زمان انتخابات است. مثل این میماند که گویا ترمزدستیاش کشیده شده باشد. مشخصا بعد از بازداشت 24ساعته برادر او یعنی آقای حسین فریدون این اتفاق افتاد. حالا اگر از قبل هم افتاده باشد یا قرار بوده او چنین رویکردی را اتخاذ کند، به هر حال بازداشت 24ساعته آقای حسین فریدون این را به صورت یک نقطه عطف درآورد. این باعث شد من یک نامه سرگشاده به آقای روحانی نوشتم. نوشتم: «آقای روحانی 24میلیونی که به شما رای دادند، یک خواستههایی داشتند، مطالباتی داشتند، به نظر میرسد که فراموش شده یا شما نمیخواهید به این مساله توجه زیادی داشته باشید چون به نظر میرسد که شما مهمترین دغدغهتان این است که یک طوری حرکت کنید، حرف بزنید و موضعگیری کنید که مدنظر اصولگرایان یا رهبری اصولگرایان باشد». در همان نامه سرگشادهام دو حدس زدم و خطاب به آقای روحانی گفتم: «شاید در جریان بازداشت 24ساعته آقای حسین فریدون اتفاقی افتاد که شما مجبور شدید این روش را اتخاذ کنید اما بعید به نظرم میرسد که مساله این باشد. اتفاقی محتملتر این است که یک توافق کلی بین شما و اصولگرایان معتدل و میانهرو مثلا به لیدری علی لاریجانی صورت گرفته که آنها از شما در مجلس خبرگان حمایت کنند». حالا از انتخابات مجلس دو سال دیگر چیزی در نامه سرگشادهام نگفته بودم، ولی گفتم: «چینش کابینهات هم بیشتر باب طبع اصولگرایان بود تا باب طبع اصلاحطلبان. آن مطالبات اهلسنت، کردها و زنان هم بهطور کل فراموش شد. بعید به نظر میرسد آقای روحانی شما اینها را فراموش کرده باشید، بعید به نظر میرسد که شما متوجه نشده باشید که چقدر در کردستان بهشما رای دادند و امروز ساکنان آن منطقه در انتظار استاندار و فرماندار کرد هستند. چقدر در مناطق اهلسنت به شما نگاه میکنند؛ بخواهید یا نخواهید، این به صورت مطالبه مطرح شده است. در آن معاملهای که شما با اصولگرایان کردید، قرار است اینها هم کنار گذاشته شوند». در پاراگراف آخر نامهام که به نظر من خیلی مهم بود، هم به اصولگرایان و هم به آقای روحانی هشدار دادم و نوشتم: «اگر واقعا این حدس درست باشد و شما با اصولگرایان وارد یک معامله تجاری پایاپای شده بوده باشید، ببخشید آقای روحانی، هم شما و هم اصولگرایان سخت در اشتباه هستید. هم شما و هم آقای علی لاریجانی و همه آن کسانی که با آنها وارد این شراکت شدید، سخت در اشتباه هستید، برای اینکه اگر شما در زمینه اقتصادی موفق نشوید - که احتمالش خیلی زیاد است چون دستکم من هیچ نوری در انتهای تونل از نظر اقتصادی برای دولت آقای روحانی نمیبینم- بازنده فقط شما نیستید، اتفاقا اصولگرایان و آقای علی لاریجانی از شما بازندهتر هستند، برای اینکه یک موج گسترده و نیرومند پوپولیسم عین سال 84 حالا شاید با احمدینژاد یا رئیسی به راه خواهد افتاد و دیگر آقای هاشمیرفسنجانی نیست که او را سیبل کنیم و بگوییم او مسئول است، او و خانوادهاش اشرافی زندگی میکنند. این موج و سیلی که به راه افتد، اتفاقا اولین جاهایی که میکنَد و با خودش میبرد، لاریجانی است و ایفای نقش قربانی پوپولیسم نیز به شما میافتد که با لاریجانی وارد شراکت شدید بنابراین همه حساب و کتابهایتان غلط از آب درخواهد آمد. این موج شما را با خودش خواهد برد،
آقای قوچانی! اگر این نگاهی که شما از آن دفاع میکنید و میگویید «با چپ باید بلند شد و با باید راست نشست» آیا مردم هم به این دیدگاه رسیدهاند که با اصلاحطلبان در این شرایط نمیشود در حاکمیت بود و لاجرم باید با طیف آقای لاریجانی بیشتر همکاری کرد؟
قوچانی: فرمایشات دکتر را باید از این منظر نگاه کنیم که درباره آقای روحانی یکسری گمانهزنی کردند و بعد یک پیشگویی انجام دادند. الان هم آنچه بیان کردند، دوست داشتم ادلهاش را بشنوم اما دلیلی ندیدم. یعنی آن چیزی که شنیدم، یکسری نشانههایی است که میشود تکتک مورد ارزیابی قرار داد و دید اینها چقدر درست است، بعد در کنار هم بگذاریم، به یک تحلیل در جامعه تبدیلش میکنیم. الان آنقدر دیکتاتوری شبکههای اجتماعی قوی شده که وقتی یک موضوعی را 10 جا نقل میکنند، انگار درست است، در حالی که ممکن است یک موضوعی میلیونها بار تکرار شود و درست هم نباشد. من احساس میکنم این روش بحثکردن براساس دادههای احتمالی درست نیست چون خود آقای دکتر زیباکلام هم همهاش تاکید کردند که «احتمالا اینطور باشد»، بعد رسیدهاند به آن پیشبینی و هشدار که درست هم میتواند باشد اما این تحلیل خیلی راهگشا نیست. نکته دوم اینکه من اشاره کردم و یک چیزهایی را نوشتم. ترجیح میدهم به جای اینکه کلی صحبت کنم، جزءبهجزء صحبت کنم. منطق سیاست «با چپ انقلابکردن و با راست حکومتکردن»، محصول یک جمعبندی از تاریخ حکومتها و نظامهای سیاسی است. واقعیتش این است که اگر چپ را به معنای نیروی انتقادی، نیروی روشنفکری و نیروی اپوزیسیون در نظر بگیریم وظیفهاش نقدکردن است، خب این یک تعریف حداقلی از چپ است؛ حالا تعاریف مختلف اعم از اقتصادی و جامعهشناختی وجود دارد. ارزیابی این است که نیروی چپ، نیروی انتقادی است. هنگام مبارزات انتخاباتی، بیش از آنکه برنامهها رای بیاورد، نقدها و آسیبشناسیها ملاک رایدادن مردم قرار میگیرند. اینکه میگوییم با راست حکومتکردن، منظور از این راست، جناح راست نیست چون معلوم نیست که چنین جناحی وجود داشته باشد. منظور آن کسانی هستند که منطق حکومتکردن و ادارهکردن را دارند، یعنی بدنه بوروکراتیک و ساختار. واقعیت امر این است که مردم در این انتخابات یا انتخابات بعدی نهتنها به این درکی که مدنظر شما است رسیدهاند، بلکه همان ایامیکه مردم رفتند و به آقای روحانی از بین آن همه گزینه رای دادند همین مساله بود، یعنی من اتفاقا میخواهم بگویم همان مردمی که آقای دکتر به آنها اشاره کردند، چه در نیروهای محروم جامعه و چه در طبقه متوسط جامعه به این درک رسیدند که از میان چند نامزدی که همه آنها مکلا و روشنفکر بودند و همه نیز به این تحلیل رسیده بودند که «مردم دیگر امکان ندارد به روحانی رای دهند» و خود اصولگراها نیز در انتخابات 92 حتی یک نامزد روحانی معرفی نکرده بودند، مردم رفتند و به یک روحانی رای دادند. دورهای تلقی میشد آقای هاشمی رای منفی خیلی بالایی دارد؛ آقای دکتر میفرمایند دیگر آقای هاشمی زنده نیست اما در یک زمانی آقای هاشمی از منظر بخشی از افکار عمومی مظهر همه موضوعات منفی تلقی میشد ولی افکار عمومی به آن درک رسید. در ثانی مردم هم میدانستند که آقای روحانی اصلاحطلب به معنای تشکیلاتی کلمه نیست چون یک نامزد اصلاحطلب تشکیلاتی، یک نامزد تکنوکرات اصولگرا و یک نامزد راست میانه در همان انتخابات وجود داشت، خب چرا مردم به آقای روحانی رای دادند؟ آقای روحانی چه وعدهای به آنها داده بود؟ وعده داده بود زنها را وزیر میکند؟ و عده داده بود که اهل سنت را وزیر و مدیر میکند؟ هیچکدام اینها نبود. اصلا آقای روحانی خود نظام، بنیانگذار و دبیر شورای امنیت ملی نظام بود. این تحلیل انتخابات 92 بود. در تحلیل انتخابات 96 هم همین وضعیت ادامه و عمق پیدا کرد، یعنی جالب اینجاست که ما یک جریان اصولگرایی داشتیم که رسما از مارکسیسم اسلامی دفاع میکرد. یعنی از فیلمی که ساخته بود، از تبلیغاتی که انجام میداد، شعارهایی که بیان میکرد؛ اصلا به آنها نمیآمد. مثلا یک شخصی مثل آقای قالیباف که در قالبهای مختلفی در انتخابات گذشته ظاهر شده بود. یک زمانی تکنوکرات متدین بود، یک زمانی نزدیک به آقای هاشمی بود و اصلا میتوانست یک بدیلی برای آقای هاشمی و آقای روحانی باشد، آمد و خودش را در یک قامت دیگری قرار داد. خب مردم باز به این درک رسیدهاند که بروند به شخص آقای روحانی رای بدهند. الان فرض ما بر این است که این رای آقای روحانی ناشی از این بوده که آقای خاتمی یا دیگران از آقای روحانی حمایت کردند. حتما درصد بالایی از این وضعیت محصول اجماع بود که آنها انجام دادند. اما هم در انتخابات 92 و هم در انتخابات 96 آن کسی که در جدالهای درونی اصلاحطلب و میانهرو خودش را ثابت و وادار کرد؛ یعنی شما فکر نکنید که در انتخابات 92 آقای روحانی بهراحتی توانست آقای عارف را کنار بگذارد. آقای روحانی در مناظرهها نشان داد که مردی است که میتواند بیاید و صحبت کند و پای حرفهایش بایستد و یک دیدگاه دارد. این مساله خود را در نظرسنجیها و فراتر از نظرسنجی در تحلیلهای محتوایی نشان داد که آقای روحانی خودش را ثابت کرد. در این انتخابات هم همین اتفاق افتاد. فقط یک حمایت و یک تکرار کافی نبود. آقای روحانی از یک جایی از انتخابات نشان داد که اهل مبارزه انتخاباتی است و من اطلاع دارم که دوستان اصلاحطلب با برخی از آن ادبیات و صحبتها مخالف بودند و شخص آقای روحانی و فقط شخص آقای روحانی این مساله را بهگونهای پیش برد که این مبارزه انتخاباتی است، البته اصلا تلاش نداشت که تندش کند. الان یک فرضی وجود دارد که آقای روحانی در انتخابات 96 مطالبات را بهگونهای دامن زد چون از خودش یک شخصیت رادیکال نشان داد که این شخصیت رادیکال قابل پیشبینی نبود، پس این برنده انتخابات شد. اولا اذعانکردن به اینکه رادیکالیسم موجب برندگی در انتخابات میشود، بهخصوص در مقابل شخصیت اصولگرایان، برای خود اصولگرایان خوب نیست. ثانیا چه کسی این را شروع کرد؟ یعنی اگر دقت کنید آقای روحانی در این چند مناظرهای که برگزار شد، در مناظرههای اول خیلی عادی برخورد میکرد. اصلا من میدانم و خبر دارم که آقای روحانی گفته که «من شروعکننده داستان نبودم و شروعکننده داستان کسی دیگر بود و اتاق فکر داشت، در واکنش به آن وضعیت این اتفاق افتاد». واقعیتش این است که رسیدن به شخص آقای روحانی، محصول یک عمق و دوراندیشی در خود رایدهندگان و مردم است و با همه احترامی که برای مجموعه اصلاحطلبان و اصولگرایان معتدل و دیگران قائل هستم، من فکر میکنم که مردم در مورد شخص آقای روحانی به این جمعبندی رسیدند، شما این عامل مستقل را اصلا بررسی نمیکنید که مردم به یک نامزد راست میانه رای دادند. من استفاده از واژه اصولگرا را بهشدت پرهیز دارم، چون آقای روحانی هیچوقت اصولگرا نبوده است. واژه اصولگرایی، واژه جدیدی است که برازنده آقای حدادعادل و آقای احمدینژاد ساخته شد. در واقع رئیس فرهنگستان زبان فارسی گشت یک واژهای پیدا کرد که بنیادگرا و محافظهکار نباشد و به واژه اصولگرا رسید، نمادش هم احمدینژاد شد، حالا هر چقدر هم احمدینژاد بگوید «من اصولگرا نیستم». بنابراین مجموعه راستگرایان را نمیشود اصولگرایان گفت. آن موقع آقای روحانی مدتها بود که از این جریان جدا شده بود و در حقیقت دیگر در مجموعه این جریان نمیگنجید. خب آقای روحانی بهعنوان یک راست میانه همیشه این سابقه را داشت. مردم ما نیز خلاصه به یاد دارند که آقای روحانی در سالهای بعد از 88 مدت زیادی سکوت کرد، یعنی اینجوری نبود که مردم حساب کنند هر کس جنجالیتر است، هرکس تندتر است، هرکس رادیکالتر است، هرکس افراطیتر است، به آن رای دهند. آقای دکتر زیباکلام در این نامهای که اشاره کردند جمعبندی خوبی داشت چون در شبکههای اجتماعی حرفهای بیربط و بیاساس خیلی زیاد است. درباره آقای روحانی آنچه بهعنوان عصاره شک میشود بیان کرد، آقای دکتر زیباکلام در آن نامه بهعنوان یک روایت منسجم بیان کرد. من فکر میکنم این روایت را یک بار دیگر مرور کنیم. آقای روحانی پس از انتخابات، یعنی در ایام انتخابات و مجموعه کارهایی که داشت انجام میداد، هیچ تغییر اساسی نکرد یعنی آن چیزی که بهعنوان المانهای تغییر صحبت میکنند، این محصول همان مسیری است که در طول چهار سال اول ریاستجمهوری آقای روحانی طی شد و امروز نیز همان مسیر را دارد ادامه میدهد. بحثهایی در مورد بازداشت حسین فریدون مطرح میشود. حالا من میخواهم حدس و گمانهای آقای دکتر را به خبر نزدیک کنم تا حدی که من خودم اطلاع دارم اینطور نبود که آقای روحانی قدمی برای آقای حسین فریدون برداشته یا حساسیتی برای آقای حسین فریدون نشان داده باشد. خود آقای فریدون هم این را میداند، یعنی روال یک روال بسیار عادی و طبیعی پیش رفت، همانطوری که پیشبینی میشد. یعنی آقای روحانی قبل از انتخابات هم میدانست که این اتفاق میافتد و کار خاصی نیز برای این موضوع نکرد، به عبارت دیگر اینطور نیست که ریش آقای روحانی در گرو چنین مسالهای باشد. این خبر منتشر شد و بازتابهایش هم آمد، یعنی یک نقلقولی که آقای صادق خرازی کرد و گفت که «نزد آقای روحانی بودم و آن لحظه آقای روحانی گفت نظر من نظر قانون است» بنابراین در داستان آقای حسین فریدون هیچ ردپایی از آقای روحانی نیست، هر چیزی که هست، پرونده شخصی آقای حسین فریدون است. اینکه بخواهیم انگیزه و ریشه پیدا کنیم، خب این تحلیل ممکن است برای خیلی از افراد وجود داشته باشد، ولی اگر فکر کنیم که رئیسجمهور از یک چنین پدیدهای آسیب میبیند، به نظر من این حرف، حرف درستی نیست. نکته بعدی در مورد مساله حضور زنان و اهل سنت در کابینه است. من واقعا سوال میکنم؛ آقای خاتمی فاصله رایاش با آقای ناطق خیلی بیشتر بود و آقای خاتمی در زمانهای که به قدرت رسید، خلاصه توان اجتماعی پشت سرش بیشتر از آقای روحانی بود، اما آقای خاتمی آیا توانست به این نظر عمل کند و زنان یا اهل سنت را وارد کابینه کند؟ واقعا آقای روحانی برای این کار تلاش نکرد؟ من از استادی مثل آقای دکتر زیباکلام انتظار دارم که به همان اندازه که به مسائل جامعهشناسی و اجتماعی توجه میکنند، به مسائل خود علم سیاست هم توجه کنند. در سیاست فقط نیروی اجتماعی نیست که موثر است؛ معادلات و قدرت هم موثر است. به هر حال بهخصوص در یک نظام سیاسی مثل نظام ما که همه قدرت در دولت و قوه مجریه نیست، حتی نظر مجموعه حاکمیت ممکن است انجام نشود. شما میدانید ما در مسالهای مثل وزارت زنان، نظر منفی رهبری را نداریم. رهبری خیلی مخالفت ذاتی با این مساله ندارند. اما یک نیروی اجتماعی در حوزههای علمیه قم است که وزارت زنان را از جنس ولایت میدانند که این استدلال قابل بحث و گفتوگو است. من وجه شرعیاش را نمیدانم ولی من فکر میکنم میشود به لحاظ سیاسی استدلال کرد که آیا وزارت زنان واقعا از جنس ولایت است یا نیست؟ چون آنها ولایت را منحصر به مردان میدانند. حالا پروژههای مختلفی میشود بهوجود بیاوریم؛ نواندیشی دینی کنیم، سنتگرایی کنیم، مصلحتسنجی کنیم. به هر دلیل شما با یک دولتی مواجه هستید که یکی از کارهای مهمی که کرده، جلب اعتماد نهاد روحانیت و حوزه است. الان هم میدانیم که نهاد روحانیت در حقیقت پشتوانه خوبی برای اجرای بخشی از برنامه دولت بهخصوص در عرصه سیاست خارجی است. در گذشته دولتی داشتیم که یکدفعه یک وزیر زن معرفی کرد؛ بماند که آن وزیر زن چقدر به مساله زنان توجه داشت ولی بههرحال وزیر زن معرفی کرد و اصلا هم برایش نظر آن بخش از نیروهای حوزه مهم نبود، چون پشتش به جای دیگری از قدرت بند بود و به خاطر اینکه دچار یک توهمی از نیروی اجتماعی شده بود، زمین خورد.
شاید برخی بگویند آقای روحانی باید مستقل از نهاد روحانیت عمل کند. روشنفکران ظاهرا طرفدار آزادی هستند ولی آخرش در ذهنشان رویای رفتار رضاخانی دارند که باید یکسری مطالبات را فراتر از ظرفیت اجتماعی، با زور و اراده انجام داد. امروز وزارت زنان، مطالبه خوبی از طبقه متوسط جامعه است اما آیا اینقدر ارزش دارد که وقتی در جامعهای بدیهیترین مسائل اقتصادی و اجتماعی حل نشده، یک درگیری بزرگ را در سطح نهادهای اجتماعی برسر این موضوع به وجود آوریم؟ همین را میتوان در مساله اهل سنت بیان کرد. من فکر میکنم حتی مولوی عبدالحمید انتظار یک چنین چیزی ندارد که دوستان ما دارند. یعنی بههرحال ایشان خیلی واقعبینتر از بعضی از دوستان ما هستند. همین مساله در مورد حصر نیز صادق است. واقعا چقدر میدانیم که آقای روحانی برای رفع حصر کاری نکرده است؟ خب میدانیم که آقای روحانی و آقای علی لاریجانی جزو کسانی بودند که در شورای عالی امنیت ملی از حل مساله حصر حمایت و بهصورت جدی استدلال کردند، به نتایج خوبی هم رسیدند. این نتایج خوب حتی در این حد بود که ممکن بوده در کوتاهمدت حل شود اما به دلیل همان عدم توازن قوا و به دلیل همان وضعیتی که در سطح کلان مملکت وجود دارد، این مساله به تعویق افتاد تا با برنامهریزی درازمدتتری انجام شود. ما یک کابینهای داریم که در این کابینه وزیر کشور توانست چهار انتخابات برگزار کند و پیروز انتخابات در مجموع با همه مشکلات، نیروهای معتدل جامعه بودند. آقایان عبدالله نوری، موسوی لاری یا مصطفی تاجزاده همه جزو دوستان ما هستند و احتمالا اگر الان به ما بگویند ایدهآلتان برای تصدی وزارت کشور کیست. ما یکی از اینها را برای وزارت پیشنهاد دهیم تا انتخابات را برگزار کند. وزیر کشور آقای روحانی انتخاباتی را برگزار کرد که رئیس مجلس خبرگان و نظریهپرداز جریان اصولگرا به مجلس خبرگان راه پیدا نکرد اما اصولگرایان تحمل کردند و پذیرفتند یا 30 نامزد ناشناخته در تهران برای انتخابات مجلس شورای اسلامی رای آوردند. همین وزیر کشور ماشینهای مشکوک در نزدیکی تهران را متوقف کرد و گفت من اجازه نمیدهم هیچ کس برای جابهجایی رای وارد تهران شود. در انتخابات ریاستجمهوری حریف آماده ریاستجمهوری بود. روزنامههای کیهان و وطن امروز مسلم و مسجل دو روز قبل تیتر خود را زده بودند. یعنی اصلا اوضاع مثل انتخابات سال 80 نبود. در سال 80 پیروزی آقای خاتمی در دور دوم انتخابات معلوم بود، جناح رقیب فقط میخواست رای آقای خاتمی را کم کند. تعداد زیادی نامزد را هم وارد عرصه انتخابات کرده بودند اما نه برای آنکه پیروز شوند اما در سال 96 رقیب آمده بود که رئیسجمهور شود و کار را تمام کند. وزیر کشور دولت آقای روحانی انتخابات را برگزار کرد و همه نیز نتیجه آن را پذیرفتند. معتقدم ما اصلاحطلبان سال 84 بدترین انتخابات را برگزار کردیم چون آقای احمدینژاد با 700 هزار رای به مرحله دوم راه پیدا کرد حال آنکه میشد انتخابات مرحله دوم بین آقای کروبی و آقای هاشمی برگزار شود، ولی وزارت کشور وقت نتوانست. هفته پیش روزنامه همشهری لیستی از استاندارهای دولت دوازدهم را چاپ کرد؛ در دولت دوم آقای روحانی فقط سه استاندار اصولگرا هستند. بقیه اصلاحطلب یا میانهرو و معتدلند. میخواهم بگویم آنچه الان وجود دارد، عملکرد آقای روحانی است. حتی الان در موضوع ورود زنان به عرصههای عالی مدیریتی، این کار بهصورت جدی در وزارتخانهها دارد انجام میشود. در بحث اهل سنت نیز باید این اتفاق بیفتد. من حتما نقد را میپذیرم، ولی در بحث ائتلاف با راست میانه، من فکر میکنم آقای روحانی کار درست را انجام داد؛ هم ماهیت آقای روحانی و هم ماهیت اداره کشور این است و هم آقای لاریجانی کسی نیست که اسمش را اصولگرای میانهرو بگذاریم. آقای لاریجانی دارد یککاری در مجلس انجام میدهد که به نظر من کار بسیار مهمیاست. ما اصلا نباید برایمان گرایش سیاسی او مهم باشد؛ چون ما با خویشاوندی و فامیلی که نمیخواهیم کشور را اداره کنیم. حالا از بین نیروهای ما باشد یا نباشد. دفاع آقای لاریجانی از سپنتا نیکنام بهتر از یک اصلاحطلب دونبش بود، اگر این اصلاحطلب دونبش در آنجایگاه قرار میگرفت، چون مساله فقط بیان یک حرف نیست. آقای روحانی میتوانست آقای فرجیدانا را روز اول بهعنوان وزیر علوم معرفی کند، درگیر هم شود، بعد به مردم بگوید «مردم، من کار خودم را کردم». اما آقای روحانی نشست به همان آقای فرجی دانا گفت «الان این اتفاق نمیتواند برایت بیفتد». برای اولین بار در کشور رسما اعلام شد که بهجز وزرای عضو شورای عالی امنیت ملی، حداقل سه وزیر دیگر باید با نظر رهبری یا استمزاج از ایشان انتخاب شوند. خب آقای خاتمی هم همین کار را میکرد، آقای هاشمی هم همین کار را میکرد. لیست کابینه اول آقای هاشمی بنا به آنچه در خاطراتش آمد، با توافق کامل بود یعنی با رهبری توافق کردند. من این اتفاق را منفی نمیدانم، یعنی من فکر میکنم بهترین دوره اداره کشور بین سال 68 تا سال 73 بود که بین رهبر و رئیسجمهور در همه عرصهها هماهنگی وجود داشت، یعنی اگر آقای کرباسچی شهردار تهران اگر میتوانست کاری کند، محصول یک توافق بود. اگر مثلا آقای وردینژاد خبرگزاری جمهوری اسلامی مقابل کیهان ایستاد، به خاطر این بود که خط مستقیم با دفتر رهبری داشت ولی الان به هر دلیلی در دوره دوم آقایهاشمی، دوره آقای خاتمی و دوره آقای احمدینژاد، سطح کابینه و دولت پایین آمد و اعضا به کارگزاران صرفا اجرایی تبدیل شدند اما کابینه اول آقای هاشمی بهترین کابینه بعد از انقلاب بود. چون آقای خاتمی، آقای معین، آقای نوری و از آن طرف نیروهای راستسنتی مثل آقای ولایتی در آن حضور داشتند. این ترکیب کابینه محصول یک توافق بود. خب آقای روحانی همین توافق را بهگونهای عمل کرد و رسما نیز اعلام شد که به نظرم اتفاق مهمیاست. ثانیا بلاتردید بخش عمدهای از این کابینه محصول انتخاب دوستان ما بود. مثلا در مورد همین آقای وزیر علوم؛ من میدانم که یک کارگروهی به ریاست آقای فرجی دانا، عضویت آقای توفیقی و احتمالا خانیکی و دیگران وجود داشت که مورد به مورد مصادیق را بررسی میکردند، یعنی به راحتی آقای روحانی میتوانست یک نفر از نیروهای راست را وزیر علوم بگذارد و مشکلش با این توافق حل میشد؛ مثلا اگر آقای فرهاد رهبر وزیر علوم میشد، ما فقط غرغر میکردیم و میگفتیم انشاءالله خیر است اما چرا آقای روحانی این کار را نکرد؟ چرا سعی کرد به یک نقطه دیگر برسد؟ علتش همان است که گفتم. دلیل اینکه با آقای لاریجانی هم کار میکند؛ روشن است چون الان مجلس دست آقای لاریجانی است. امروز سه فراکسیون نصفه و نیمه در مجلس هستند. فراکسیون امید تندترین حرفها را میزند، ولی عمل نمیتواند بکند؛ یعنی هم چوب را میخورد و هم پیاز را. آقای ربیعی جزو سهمیه اصلاحطلبان در دولت است. بعد کسی را که خود اصلاحطلبان خلق کردند، میخواهند با او بجنگند و موفق هم نمیشوند. دیدار فرماندهان سپاه با روحانی نشان داد که ایشان واقعیت فضای سیاسی کشور را میشناسد. الان توجهی که به مقوله ارتش میشود، چه در انتخاب وزیر، چه حتی در همین ماجرای زلزله؛ میخواهم بگویم استراتژی آقای روحانی توازن قوا است، رسیدن به یک موقعیت متناسب میان دو نیروی اجتماعی که نمیتوانند همدیگر را حذف کنند. میتوان برنامههای اصلاحطلبانه را با نیروهای اصولگرا پیش برد. این همان تعبیر راست و چپی است که اول خدمت شما عرض کردم. اگر از منظر برنامههای آقای روحانی، من کاملا با شما همراهی میکنم، اما از نظر کارگزارانش و حرفهایش به نظرم نقد درستی نیست.
اگر بخواهم مصداقی بگویم میتوانم به آقای قوچانی میانهرو و به حضرتعالی اصلاحطلب بگویم. این تفاوتی است که از سال 88 تا الان به وجود آمده، یعنی سال 88 اگر من میخواستم خطاب کنم، هر دو نفر شما بزرگوار را اصلاحطلب میگفتم اما حالا گرایش یکی مثلا چپتر و یکی راستتر است. در واقع قضایای سال 88 و مناقشه هستهای شکافی در بین خود اصلاحطلبان ایجاد کرد. همانطور که در بین اصولگراها و جریان راست این شکاف ایجاد شده و آنها را تبدیل به جریانهای مختلفی کرده است. با این اوصاف آقای قوچانی میگوید در انتخابات 92 و 96 شخص روحانی مهم بود؛ صحبتی که اصلاحطلبان غلظت به آن نمیدهند و میگویند «شخص روحانی هم موثر بود اما اصل کار و اصالت با حمایت آقایان خاتمی، هاشمی و اصلاحطلبان است». آقای دکتر زیباکلام درباره این موضوع دیدگاه شما چیست؟
زیباکلام: من اتفاقا با همه آنچه که آقای قوچانی دارد میگوید، موافق هستم، درست دارد میگوید. یعنی تمام مدتی که ایشان صحبت کرد، درست میگفت. دستکم اگر من با آقای قوچانی موافق هم نباشم، میتوانم بفهمم که چه دارد میگوید. ناراضی هم باشم، مخالفم هم که باشم، میتوانم بفهمم چه دارد میگوید. جمهوری اسلامی ایران و کسانی که در آن کنشگر هستند در این مجموعه دو راه بیشتر ندارند. یکی اینکه کلا از این نظام دست بشوییم، همچنان که خیلیها دست شستهاند و بگوییم این نظام درستشدنی نیست، همه این انتخابات هم بازی، سرکاری است و فریب ملت است. از این حرفها خیلی زیاد به من میگویند که «تا این نظام با این وضعیت وجود داشته باشد، هیچ امیدی به آینده نیست و هیچ کاری نمیشود کرد، یعنی اصلا بنبست است. شما هم دارید وقتتان را تلف میکنید. آقای زیباکلام بهرغم اینکه استاد دانشگاهی هستی یا نمیفهمیو ناآگاهی، یا خودت را زدی به آن راه، نمیخواهی واقعیتها را ببینی و قبول کنی چون سوپاپ اطمینان هستی و باید نقش بازی کنی تا مردم را پای صندوق رای بیاوری.» حالا من چرا با آقای قوچانی موافق و همرأی هستم؟ چون من با این نگاه که نظام به بنبست رسیده و نباید امیدی به آن بست، موافق نیستم، من معتقدم که آن راهحل نیست، به فرض تغییر به هیچ وجه انتهای تونل باز نمیشود بلکه برعکس، اتفاقا ما به عقب میرویم. شما اگر از من صادق زیباکلام بپرسید که بهعنوان یک کنشگر سیاسی هدف سیاسی شما چیست؟ عدالت برایت محبوب است؟ دنبال چه هستی؟ چه چیزی را میخواهی بهدست بیاوری؟ میگویم خیلی ساده، دموکراسی، آزادی، حاکمیت قانون، انتخابات آزادی و محدودیت قدرت را میخواهم. بعد شاید از من سئوال شود، آیا اینها در کشورهای دیگر تحقق پیدا کرده است؟ میگویم در هند، در نروژ، در فرانسه، در آمریکا و در خیلی جاها تحقق پیدا کرده است. بعد شاید سوال شود که الان یعنی آبان 96 به دموکراسی در ایران، عربستان، نروژ و هند چه نمرهای میدهی؟ میگویم به عربستان 6-7 و به نروژ و هند نمره 16- 18 میدهم اما به جمهوری اسلامی نمره قبولی میدهم. منتها این خیلی مهم نیست که من چه نمرهای میدهم، بهعنوان کسی که تدریس اصلیاش در دانشگاه، تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی معاصر ایران است میگویم اگر این نظام بر اثر حمله نظامی آمریکا، اسرائیل و عربستان یا علل داخلی تغییر کند، بعد از آن نمره دموکراسی در ایران 2و3میشود. این را برای دلخوشکنک آدمها نمیگویم. چون وقتی در ایران ساختار قدرت فروبپاشد، از هر طرف نیروهای گریز از مرکز به راه میافتند. پس اشتباه نکنیم، پس از هر تغییر بزرگی در ماهیت نظام هیچ چیز از این مملکت نمیماند، حداقل در کوتاهمدت، به عمر من و شما هیچ چیز از اینجا باقی نخواهد ماند چون این نظام اگر تغییر کند، هیچ طور نمیتوانم تصور کنم که آمریکا، کویت و عربستان ما را رها کنند و بگویند ما همچنان به تمامیت ایران احترام میگذاریم. به همین دلیل است که هیچ چارهای نداریم الا با تمام وجود این نظام را بچسبیم و نگذاریم تغییر کند، چون اگر تغییر کند، پس رفتیم؛ بنابراین صحبت از اینکه در انتخابات شرکت نکنیم، بگذاریم تغییر کند اشتباه است. من کسانی را میشناسم که سال 1388 آمدند و به آقای محمود احمدینژاد رای دادند، چون عطف به آن چهار سال 84 تا 88 گفتند «اگر این ریاستجمهوریاش ادامه پیدا کند، خیلی سریعتر این فرآیند اتفاق میافتد». چه شد؟ نظام باقی ماند، فقط ما بدبخت شدیم، آدمها بدبخت شدند. نظام باقی ماند، یعنی دود سیاستهای احمدینژاد در چشم فرد فرد همه ما رفت بنابراین من معتقدم که نظام را باید حفظ کرد. حالا که نظام را باید حفظ کنیم، آیا آقای زیباکلام با همه چیز موافق هستی؟ خیر، من خیلی خواسته دارم. خب خواستههایم چگونه باید تحقق پیدا کند؟ آیا بهجز صندوق رای وزارت کشور، ما آلترناتیو دیگری داریم؟ خیر، آلترناتیو دیگری نداریم. بنابراین مجبور هستیم از همین پنجره هایی که من اسمش را گذاشتم «صندوق رای وزارت کشور»، نورمان را بگیریم و بدانیم آیندهمان از این پنجره است، اگر یک روزی بخواهیم فرار کنیم، از این پنجره باید فرار کنیم. من اگر در انتخابات دویدم با جان و دل برای آقای روحانی کار کردم اصلا هیچ تصوری نداشتم که او مهندس مهدی بازرگان یا دکتر محمد مصدق یا نلسون ماندلا است بلکه میدانستم او محافظهکار است؛ آقای روحانی در طول تاریخ زندگیاش که نزدیک 69 سالش است، من فکر نکنم هیچ وقت آزادیخواه یا طرفدار حقوق زنان و جنبش دانشجویی بوده باشد. یعنی یک آدمیاست مثل آقای علی لاریجانی، مثل خیلی از محافظهکاران دیگر، مثل اسدالله بادامچیان، مثل مرحوم عسکراولادی. اینها محافظهکار هستند، محافظهکار یعنی چه؟ یعنی با تغییر و تحول خیلی مزاجشان سازگار نیست. شاید برخی بگویند «پس چرا آنقدر از روحانی طرفداری میکنی، برو از رئیسی طرفداری کن؟ خیر، من دلایلی از روحانی در انتخابات حمایت کردم چون معتقدم با او میتوانیم یک گام به جلو برویم اما با رئیسی ما نمیتوانستیم به جلو برویم. کمترین دلیلی هم که برای شما میآورم این است که اعضای ستاد آقای رئیسی همهشان احمدینژادی بودند، بنابراین اگر آقای رئیسی رئیسجمهور میشد، همه احمدینژادیها دوباره برمیگشتند و میآمدند و همان داستانهای 84 تا 92 دوباره تکرار میشد.
اما این تنها تفاوت آقای رئیسی و آقای روحانی نیست. از آقای روحانی من میتوانم انتقاد کنم؛ این خیلی نکته مهمی است. من میتوانم با تمام توان از آقای روحانی انتقاد کنم شانس اینکه در نتیجه فشار، روحانی یک گام به جلو بردارد، خیلی زیادتر است تا اینکه همان فشار و انتقاد را به رئیسی وارد کنیم و انتظار داشته باشیم او یک گام به جلو بردارد. پس چرا دارم گله میکنم و نامه سرگشاده مینویسم و میگویم این چه وضعی است؟ برای اینکه آدمهای محافظهکار را باید هل داد. رئیسی محافظهکار است، روحانی هم محافظهکار است، منتها روحانی را با هلدادن میتوان یک قدم به جلو برد ولی احمدینژاد را با بولدوزر هم نمیتوانستیم یک قدم به جلو ببریم. خیلی از محافظهکاران بودند که با هل دادن جلو رفتند. اکبر هاشمیرفسنجانی از جمله آنها بود که اصلا مثل فنر به جلو پرید. سیدمحمد خاتمی و عبدالله نوری نیز همین طور بودند؛ در واقع این قابلیت را داشتند. این واقعیت را باید بپذیریم. گلایهام از آقای روحانی این است که باید با مردم حرف بزند، مردم فقط یک تودهای نبودند که به نفع او پای صندوق رای آمدند. منتها مشکل اساسی این است که بین روحانی و رده دوم، یک دریا فاصله است. بدبختی بزرگ این است. یک نفر از این کسانی که با روحانی هستند، از سال 92 به این طرف یک نطق درست و حسابی نداشتند. نوبخت، نهاوندیان، ترکان و حسین فریدون کدامشان یک نطق مناسب انجام دادند؟ یعنی همه بار به جلو رفتن دولت بر دوش آقای روحانی است، بالاخره آقای روحانی این 24 میلیون نفر جارختی نبودند که بیایند به شما رای بدهند، خیلیهایشان تحصیلکرده هستند، آقای روحانی نمیخواهی با اینها صحبت کنی؟ آشنا میتواند با اینها صحبت کند؟ نه. حسین فریدون میتواند صحبت کند؟ نه. نوبخت میتواند صحبت کند؟ نه. نهاوندیان میتواند صحبت کند؟ نه. هیچ کدامشان این رادیکال را ندارند که بیایند با فرهیختگان و با آن 24 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند، صحبت کنند. آقای روحانی خیلی قشنگ میتواند بیاید و بگوید نه، نمیتوانم اهل سنت را در کابینه بیاورم. من نمیتوانم اهل سنت و زن به کابینه بیاورم. منتها اینکه آقای روحانی یک طوری رفتار میکند که انگار نشنیده است. این دردآور است. از 29 اردیبهشت به اینور هیچ دانشگاهی نرفتم که با اعتراضات گسترده دانشجویان علیه روحانی روبهرو نشده باشم. آخریاش بابل یا آمل بود. من مقصر را روحانی میدانم، نه به خاطر اینکه این اقدامات را نکرده، چون میدانستم نمیتواند بکند. مگر من بچهام، مگر من در این مملکت زندگی نمیکنم، مگر فقط آقای محمد قوچانی در این مملکت زندگی میکند؟ من عقلم نمیرسد که آقای روحانی نمیتوانست وزیر زن بیاورد؟ پس دنبال چی هستم؟ دنبال اینکه آقای روحانی نشان دهد که تمایل داشته وزیر زن بیاورد ولی شرایط اجتماعی ما بهگونهای است که نمیتواند وزیر زن بیاورد. اینکه دوزار برای آن 24 میلیون، برای عواطف و احساسات آن 24میلیون ارزش قائل نیست، این دردآور است.
قوچانی: من و آقای دکتر اصلا اختلافی در اصل تحلیل نداریم. واقعیتش من قبول ندارم الان یک جناح سومی به اسم معتدلین و میانهروها پیدا شده است. من معتقدم که کلیت نظام جمهوریاسلامی ایران برای دموکراسی به دو جناح سیاسی و فکری نیاز دارد؛ این دو جناح هم اصلاحطلب و اصولگرا است. در درون اینها فراکسیونهایی وجود دارند که هر چند وقت یک بار گفتمانشان حاکم بر آن جبههشان میشود. یک زمانی در فراکسیون اصولگرایی -که دوست دارند اسمش را بگذارند اصولگرا و ما هم میپذیریم، چون هر کسی باید اسمش را خودش بگذارد- جریان راست حاکم بود. یک زمانی هم جریان تندتر بر آنها حاکم است. در اصلاحطلبان نیز همینطور بود، یک زمانی جریان چپ حاکم بود؛ آقای روحانی واقعا بهصورت ماهوی با آقای بادامچیان و راست سنتی و محافظهکار به معنای کلاسیک کلمه تفاوت میکند. آقای روحانی به لحاظ رفتارهای سیاسی محافظهکار بوده است اما از محافظهکار دو تلقی وجود دارد؛ تلقی عمومی جامعه یعنی ترسو و مخالف تغییر اما تلقی دوم به معنی ترجیح عقل بر جهل است، یعنی آدمی که محاسبه میکند و ذره ذره متناسب با تحولات جامعه سعی میکند خودش را همراه و هماهنگ کند، به راحتی تحولات را نمیپذیرد، هیجانزده نمیشود، چون رادیکالیسم را اگر هیجانزده بدانیم، در حقیقت میتوانیم بگوییم آقای روحانی از همان اول انقلاب از این جنس بود که با احتیاط برخورد میکرد، ولی همزمان متوجه عناصر تغییر و تحول در جامعه هم بود، بنابراین هیچ وقت در فراکسیونهای راست آن موقع هم قرار نمیگرفت. الان یک جریان چپی داریم که خیلی طرفدار لیبرالیسم اقتصادی، روابط بینالملل، آزادی و غیره است، آقای روحانی این را در دهه 60 داشت، یعنی هم در بخش اقتصاد و هم در بحث سیاست خارجی. یکی از اعضای دولت به من میگفت «در دولت آقای هاشمی برخی چهرههای سرشناس جریان چپ موقعی که رابطه ایران با انگلیس داشت برقرار میشد مخالف بودند اما چند سال بعد همانها میخواستند رابطه با آمریکا را درست کنند.» او اعتقاد داشت منطق آقای روحانی منطق حکومت است. آقای روحانی مناصب امنیتی داشت، از جنس امنیت ملی بود، نه امنیت جریان یا گروه. در جناح رقیب هم همین طور است، الان وقتی مطالب اقتصادی در دهه 60 در مجله «نور علم»، یک مجله سنتی جامعه مدرسین حوزه علمیه قم را میخوانم، احساس میکنم که آن حرفها از این حرفهای دوستان چپ ما مترقی و جلوتر بوده، یا در بحثهای مربوط به آمریکا، آقای جواد لاریجانی الان از خودش یک آدم رادیکال نشان میدهد که من اصلا درکش نمیکنم. اما در گذشته میگفت: «با شیطان در قعر جهنم میشود مذاکره کرد و هیچ ایرادی ندارد، با آمریکا باید رابطه داشته باشیم.» مجله بیان آن زمان را مطالعه کنیم، مجله بیان نماد همان چپ رادیکال آن زمان بود. امروز میگویند «آقای روحانی با جامعه روحانیت مبارز دیدار کرد، پس بازگشت به اصلش داشته» این هم جزء همان خبرهاست، در حالیکه خبر غلط است. درخواست دیدار از طرف خود جامعه روحانیت بود. در واقع آنها آمدند سمت آقای روحانی و صحبت کردند. نیروهای میانهروشان هم آمدند. آقای دکتر زیباکلام و من هر دو جزو جناح سازشکار اصلاحطلب هستیم. دوستان مشارکتی که یک زمانی هر دو نفر ما را نقد میکردند، البته آقای دکتر را بیشتر، مخصوصا آن موقع که آقای دکتر زیباکلام از آقای هاشمی حمایت میکرد اما آنها امروز دنبال آقای ناطقنوری هستند و معتقدند که آقای ناطقنوری شخصیت معتدل و معقول است و به درد کشور میخورد. آیا این تاکتیکی است؟ هر تاکتیکی در نهایت به یک راهبرد هم تبدیل میشود؛ حداقل در طول زمان یارگیری میکند. دو نکته دیگر هم عرض کنم. یکی اینکه آقای دکتر باید همین نقش را داشته باشد. ایشان میفرماید «بهعنوان یک استاد دانشگاه، بهعنوان یک فرد منفرد». من شنیدم که دوستان ما در کارگزاران از ایشان خواهش کردند که در حزب تشریف بیاورند، گفتند «من مستقل باشم، اثرم خیلی بیشتر است.» این کاملا هم روشن است و میبینید که ایشان چه اثری در حوزه افکار عمومی دارند؛ چون زاویه دید اصلیشان هم همین است که میفرمایند؛ اصلاحطلبی به معنای دقیق کلمه. به هر حال این موقعیت باید حفظ ولی درست شود. اما واقعیتش این است که این نقدها باید در عرصه افکار عمومی مطرح شود، حتما پاسخهایی بگیرد و مسئولان هم به خودشان بیایند. مثلا در مورد حرفی که آقای دکتر در مورد اطلاعرسانی و روابط عمومی آقای روحانی میگوید، کاملا درست است. یعنی بحران رسانهای از روز اول دامنگیر این دولت بود، به دلیل اینکه دولت به این حوزه توجهی نداشت. به دلیل اینکه بوروکراسی زیادی در بخش رسانهای وجود دارد که همدیگر را خنثی میکند. روحانی واقعا تنها است. روحانی یک فردی است که بار زیادی از سخنرانی، نطق و صحبتکردن را خودش برعهده بگیرد، در حالی که باید دیگران یعنی مفسرین، محققین، نویسندگان مستقل یا حامیدولت بگویند؛ آقای خاتمی این مشکل را نداشت، آقای خاتمی یک حلقه روشنفکری دور و برش بود که بخشی از آنها این بار را به دوش میکشیدند، اما آقای روحانی به هر دلیلی چون این حلقه را ندارد، بار زیادی روی دوش دارد و یک جاهایی که احساس میشود این شانه به آن شانه میکند، میگویند دارد کوتاه میآید اما خیلی از این موضوعها را رئیسجمهور نمیتواند بگوید و نباید بگوید و در شأن رئیسجمهور نیست. یعنی مثلا وقتی ایشان میگوید من تحت هیچ فشاری نبودم، خب این هم درست است و هم غلط. درست است به این معنا که یک تعامل و گفتوگویی میطلبد اما در شأن رئیسجمهور مملکت نیست که مسائل را با افکار عمومی در میان بگذارد. حتی رئیس قوه قضائیه و رئیس قوه مجریه نباید این کار را بکنند. این را دیگران باید بیایند موشکافی و ادله مثبت و منفیاش را بیان کنند. متاسفانه اصلاحطلبان این پیوستگی را که ندارند، آنهایی هم که بهعنوان نیروهای معتدل شناخته میشوند، هیچ کس نمیخواهد مسئولیت این کار را برعهده بگیرد و این انتقاد شما کاملا بجاست و باید از آقای دکتر تشکر کرد که بخشی از افکار عمومی را در این جهت منسجم میکنند. اما آن چیزی که در اوایل صحبت ایشان بود، آن محور اصلی حرف من بود. مردم چرا به روحانی رای دادند؟ مردم برای این به روحانی رای دادند که ایران در خطر بود. واقعا آن چیزی که ایشان بهعنوان خطر تجزیهطلبی راجع بهش صحبت میکنند، یک رویش تجزیهطلبی است روی دیگر عدم توجه به حقوق اقوام، اقلیتها و فرهنگها است. یعنی من میگویم هر دو طرف قضیه را باید ببینیم. باز سال 96 این مساله رای آورد. اتفاقا الان مساله فراتر از دموکراسی است. آن 24 میلیونی که شما میفرمایید؛ من نه جزو پوپولیستها هستم که ستایشکنندگان مطلق مردم باشم و نه ضدمردم هستم، ولی من فکر میکنم که ناخودآگاه مردم به یک درک بالایی رسیدند که یک کسی رفت و گفت ما اینقدر سوبسید به شما میدهیم؛ روحانی گفت من نمیدهم، یا اصلا صحبت خیلی برجستهای نکرد، مردم به اون کسی که یارانه نمیداد، رای دادند. یکی اصلا در انتقاد از دولت، گوی سبقت را از هرچه ضدانقلاب است، ربود. چون ما الان در اردوگاه اصولگرایی با یک پدیده عجیبی روبهرو هستیم که از موضع به اصطلاح خودشان - انقلاب اسلامی - میخواهند جمهوری اسلامی را نقد کنند. میگویند جمهوری مظهرش آقای هاشمی، آقای روحانی، آقای خاتمی و حتی احمدینژاد است در حالیکه خودشان این را به وجود آوردند، ولی امروز میگویند نه؛ از منظر ارزشهای انقلاب اسلامی میخواهیم این جمهوری اسلامی را نقد کنیم؛ این دولتها اشرافیت، فساد، دزدی و بیعدالتی دارد. انقلاب اگر هم یک مفهوم قابل دفاعی باشد، میگویند فقط انقلاب اسلامی قابل دفاع است که سال 57 رخ داد و آن انقلاب ارزشهایش را در این جمهوری اسلامی نشان داد؛ خوب یا بد، هرچه که هست. آقای روحانی مثل آقای احمدینژاد نیست که همزمان هم اپوزیسیون باشد و هم حاکمیت را داشته باشد. آقای روحانی دارد از یک موقعیتی دفاع میکند. این همان محافظهکاری است و به نظر من محافظهکاری مطلوب هم هست. آقای روحانی مثل شما فکر میکند در این کشور حزب پا نگرفته، روشنفکرانش درست است محبوب هستند، به دلیل اینکه الان در مسند حکومت نیستند، اما انسجام ندارند. با عرض معذرت شبیه همان اصطلاح گله گرگهاست، چون هیچ روشنفکری زیر بار حرف روشنفکر دیگری نمیرود. شما در این کشور دو، سه تا نهاد ملی دارید که اگر روزی واقعا موجودیت ایران تهدید شود، هنوز کار میکند. یکیاش روحانیت است. هنوز یک کسی مثل آقای خاتمی آنقدر قدرت دارد که وقتی به مردم بگوید «بیایید و پای صندوق رای به این لیست رای بدهید»، مردم در تهران میروند و رای میدهند. همین روشنفکران و نخبگان براساس نظر او رای میدهند. بخشی از این برای روشنفکری است، بخشی از این برای سیادت است، بخشی از این برای روحانی بودن است، بخشی از این برای سنتیبودن است، بخشی از این هم برای سالمبودنش است. آقای هاشمی که اینقدر علیهاش منفی بودند و همه ما نقدش کردیم، در هنگام تشییع جنازه او چه اتفاقی افتاد، از هر جایی آمده بودند. خب این اتفاق عجیبی است. من در مورد سپاه میخواهم رک صحبت کنم. یک زمانی تحلیلمان این است که سپاه نباید از هیچ حزب سیاسی و انتخاباتی در رقابتهای انتخاباتی دفاع کند. ولی باید برای حفظ ایرانی که در آن دموکراسی باشد، وجود یک نهاد ملی سراسری ضرورت دارد و باید دست سپاه را هم ببوسیم. آقای روحانی همین حرف را زد. در مقابلترامپ هم از سپاه دفاع کرد، یعنی آقای خاتمی هم دفاع کرد، آقای هاشمی بود دفاع میکرد. میخواهم بگویم رسیدن به این نقطه نه محافظهکاری و نه عدول از اصول است بلکه پیوند و محکمکردن یک وحدت محسوب میشود، الان شما میبینید که واقعا در بحث مربوط به برجام من کاری به کیهان ندارم، کاری به جریانهای رادیکال ندارم، ولی آن چیزی که وجود دارد، نظام از برجام دفاع کرده است. ممکن است برجام خیلی هم ایراد داشته باشد. واقعا خطر بزرگی که الان نظام را تهدید میکند، موجودیت خود ایران است، معتقدم در ایران ما زمانی میتوانیم با جناح اصولگرا که قابل حذف نیست، به توافقی برای اداره کشور برسیم. شاهد بودیم در قضیه سپنتا نیکنام، آقای ضرغامیآمد صحبت کرد. حالا از لاریجانی من دیگر عبور میکنم، چون اصولگرایان لاریجانی را به معنای اصولگرا قبول ندارند. اینکه فکر کنیم حتما آقای لاریجانی رئیسجمهور شود، من خیلی به این بدبین هستم. چون من معتقدم اصلاحطلبان از لاریجانی حمایت نمیکنند، اصولگرایان هم حمایت نمیکنند. ما قرار است اگر پروژه آقای روحانی به اینجا برسد که یک انتخاباتی در سال 1400 برگزار شود که دو گزینه وجود داشته باشد؛ از طرف اصولگرایان آقای لاریجانی بیاید و از طرف اصلاحطلبان آقای جهانگیری، این برای کشورمان ایدهآل است چون ما به نقطه سال 76 برمیگردیم که آقای ناطق و آقای خاتمی هر کدام رئیسجمهور میشدند، کشور دچار بحران نمیشد، یعنی کسی نمیآمد بگوید این دولت را منحل کنیم، آن را تعطیل کنیم، این را بگیریم. دو نفرشان 20 درصد اختلاف دیدگاه با همدیگر داشتند. همانطور که در آمریکا این اتفاق میافتد. هدف آقای روحانی رسیدن به این نقطه است. البته من خوشبین نیستم به اینکه چنین اتفاقی بیفتد، ولی میخواهم بگویم آقای روحانی نسبت به آقای لاریجانی میخواهد بالانس برقرار کند. اینکه آقای عارف نمیتواند به آقای لاریجانی در مجلس برسد، مشکل خودش است. به هر حال آقای روحانی داشت میرفت یزد، آقای عارف را کنار دست خودش نشان داد، از لیست امید هم دفاع کرد؛ اصلا با پایمردی دولت، لیست امید چه در انتخابات مجلس، چه در انتخابات شورای شهر رای آورد. شهرداری آقای نجفی اگر آقای روحانی نبود، اتفاقی نمیافتاد. دیگر این اخبار دقیق پشت صحنه است که آقای روحانی پای شهرداری آقای نجفی ایستاد که وزیر کشورش را مکلف کرد که حکم او را امضا کند. آقای روحانی کار مهمی انجام داد که جناح سومی درست نکرد. میخواهد میانهروی و اعتدال را بهعنوان یک گفتمان در دو جناح مطرح کند که یک گزینهاش میشود علی لاریجانی. امیدواریم آقای باهنر به این کار کمک کند محقق شود که این گفتمان بر گفتمان پایداری، بر گفتمان ایثارگران، در مجموعه اصولگرایی حاکم شود. اگر واقعا گفتمانی مثل آقای جهانگیری، حتی مثل آقای عارف بتواند حاکم بر اصلاحطلبی شود و گفتمان مثلا اکبر گنجیها حاکم نباشد، به نظرم برای کشور رسیدن به یک نقطه تعادل است و این انتقال قدرت هم همان گردش قدرت بین دو جریان است. حالا کشور را هشت سال این اداره کند، هشت سال هم یکی دیگر اداره کند. اینکه همه ما فکر کنیم آقای روحانی پشت سر علی لاریجانی قرار گرفته که رئیسجمهور شود، اینطور نیست. آقای روحانی برای خرجکردن از اعتبار سیاسی خودش آدم خسیسی است. اینکه علی لاریجانی بتواند آیتالله آملی را قانع کند که در ماجرای سپنتا مدیریت و کمک کند، خب این یک توفیق است، این کمککردن به یک گفتمان است. واقعیت امر این است که در کشور ما رسیدن به یک نظام سیاسی دوقطبی معتدل، که کشور هر هشت سال یکبار دچار انقلاب نشود مناسب است تا دوباره برنگردیم به اینکه همهچیز را از نو اختراع کنیم. اگر این محصول سیاسی آقای روحانی باشد، اگر آقای رحمانیفضلی، اگر آقای علوی، اگر آقای سیدعباس صالحی از پایگاه اصولگرایی بیایند از آزادی دفاع کنند، این یک توفیق است. مثلا اگر آقای مسجدجامعی در مقام وزارت قرار گرفت، چقدر برنامههای ایشان میتوانست تفاوت کند؟ ما با همین معیارها باید نقد کنیم؛ مثلا در بحث زنان من از آقای دکتر زیباکلام سوال میکنم که این نامه را نوشت. چقدر راجع به مبانی فکری و سیاسیاش بحث کردید؟ حالا اساتیدی وجود دارند، افرادی وجود دارند. ما بیاییم راجع به این موضوع صحبت کنیم، واقعا با حوزه علمیه یک گفتوگو راه بیندازیم. فقهای نواندیش هستند، فقهای سنتگرا هستند. یک زمانی است که ما میخواهیم صورتمساله را شبیه رضاخان پاک کنیم و بگوییم هرچه شد اصلا مهم نیست، این بحث دیگری میشود. این اصلا توفیق نیست. این همان مدرنیسم وارونه است، همان مدرنیسم آمرانه است. ما باید با آنها گفتوگوی جدی کنیم. ایراد این است که آقای خاتمی دوستانی دارد در اطرافش که هر آنچه خسرو کند، شیرین بود. اما آقای روحانی نه خودش به این توجه دارد، نه اطرافیان اینجنسی دارد و حتی شاید فکر میکند که کارش را خراب میکند. سیاستمدار حرفهای از بدنامشدن هم نباید بترسد، اگر در جهت اهدافش باشد. یعنی بعضیها اگر به آن اهداف و برنامهها وفادار باشند، عیب ندارد، در کوتاهمدت شاید بدنامی را به جان بخرند، ولی تاریخ در موردش قضاوت خوبی میکند. مثل آقای هاشمی. آقای هاشمی الان که ما او را قضاوت میکنیم، من نیز جزء منتقدین آقای هاشمی بودم، به این نتیجه رسیدم که او کامیابتر بوده است. خلاصه کلام من و نکتهای که میخواهم در مورد آقای روحانی بهعنوان عصاره بگویم، آقای روحانی دارد یک منشی را در حکمرانی پایهگذاری میکند، یک گفتمانی درست میکند فراتر از دو جناح. به نظرم نه اسیر آدمهایش شویم، نه اسیر خیلی از این نقدها. اگر امروز آقای ایکسی که من نمیدانم ژنتیکی اصلاحطلب شده یا خیر، میرفت فلان پست را میگرفت، همهمان بهبه و چهچه میکردیم؟ اصلا معلوم نیست ملاک اصلاحطلبی چیست. اینکه مثلا من 20 سال بود در جریان چپ بودم، یک روز از دیوار سفارت بالا رفتم، یک روز با بدحجابی برخورد کردم، یک روز گفتم هرچه شرکت خصوصی است باید تعطیل شود، بعد رفتم دانشگاه درس خواندم و آمدم تبدیل شدم به اصلاحطلب ولی یکی دیگری که از بازار آزاد دفاع میکرد و میگفت سفارت آمریکا را تسخیر نکنید، نمازخواندن در آن محل غصبی اشکال دارد، میشود جناح راست و همیشه محکوم است. آقای روحانی به لحاظ گفتمانی به نظر بنده اصلاحطلبتر از خیلی از اصلاحطلبان ماست؛ به لحاظ گفتمانی، نه به لحاظ تشکیلاتی. شاخصهایش هم مشخص است. در تفکیک امر نظامی از امر سیاسی، در مدرنترشدن اقتصاد، در اداره کشور براساس نظر بوروکراسی و کارشناسی یعنی چیزی که بهعنوان دولت مدرن معنا میگیرد. در مجموع مدرنیزهکردن راست در حقیقت پروژهای برای اصلاحطلبی است؛ اتفاقی که در چپ افتاده است، اگر به آن وفادار باشد.
زیباکلام: آنچه را که شما گفتید، من به این صورت میگویم که برای منِ صادق زیباکلام که دموکراسی غایت است، بله، با روحانی ما بیشتر به جلو میرویم تا آن نامزدهای دیگری که بودند. حتی معتقدم که اگر امر بین محمدرضا عارف دایر شود، من باز هم به سمت حسن روحانی میروم، نه به خاطر اینکه روحانی از آقای عارف دموکراسیخواهتر است؛ نه، اتفاقا آقای دکتر عارف خیلی دموکراسیخواهتر است، ولی نمیتواند گام بردارد در جهت دموکراسی، ولی روحانی میتواند گام بردارد.
آقای دکتر زیباکلام! اگر فرضیه آقای قوچانی در مورد غلبهیافتن گرایش جناح راست در اصلاحطلبان را بپذیریم، آیا این حرفها و این نوع دفاعکردنها از آقای روحانی که گفتمان اصلاحطلبی مهم است، نه تشکیلات اصلاحطلبان، منجر به استحاله این جریان سیاسی نمیشود؟ اگر تصورات مردم از اصلاحات مساوی شود با همین تعریفی که آقای قوچانی دارد، سرنوشت 24 میلیونی که به آقای روحانی رای دادند برای سال 1400 چه میشود؟ اگر در آن سال انتخابات باز اصلاحطلبان گزینهای نداشتند و انتخابات بین دو گزینه اصولگرا مثل آقایان قالیباف و لاریجانی یا رئیسی و لاریجانی شد، آیا اصلاحطلبان میتوانند این پایگاه رای 24 میلیون را قانع کنند که فرضا به آقای لاریجانی رای دهند؟ آیا فضا در 1400اینگونه میماند؟
زیباکلام: در مورد اول که آقای روحانی دارد یواش یواش یک گفتمان میشود، پس آنوقت تکلیف اصلاحطلبان چه میشود؟ اتفاقا شما دست روی نقطه مهمی گذاشتهاید، برای اینکه به تدریج آن جریان چپ که ما بهعنوان اصلاحطلب میشناسیم، مجبور است بگوید اصلاحطلبی یعنی چه؟ از سال 76 تا الان که سال 96 یک نسل است، یعنی کسی که سال 76 متولد شد الان یک جوان 20 ساله است و در این 20 سال مدام اصلاحطلبان، اصلاحطلبان و اصلاحطلبان شنیده است. الان زمانش رسیده که اصلاحطلبان خود را بازتعریف و پوستاندازی کنند. حدود یک ماه پیش خانم دکتر کولایی یک نامه رسمی به امضای دکتر عارف به من داد و یکسری سوالات در مورد جریانات اصلاحطلب در آن بود. من سوالات را که خواندم، دیدم یک بحث خیلی اساسیتر و بنیادیتر مطرح است که در پاسخ آقای دکتر عارف این را برداشتم، نوشتم که آقای دکتر عارف، الان زمان آن رسیده که اصلاحطلبان باید اصلاحطلبی را بازتعریف کنند، برای کسی که امروز 20 سالش است بگویند اصلاحطلبی یعنی چه؟ ما اصلاحطلبان بهدنبال چه هستیم؟ اگر یک نیرویی از آسمان ظاهر شود و اصلاحطلبان همهکاره مملکت بشوند، چه کار میخواهند بکنند؟ این را باید توضیح داد چون واژه اصلاحطلبی خیلی مبهم شده است. من به آقای دکتر عارف و کسانی که این کار را میکنند، پیشنهاد کردم که هیچ تعریفی شما نمیتوانید بیاورید، بسازید و ایجاد کنید برای اصلاحطلبی بهجز دموکراسیخواهی. این چیزهایی که آقای قوچانی دارند در مورد آقای روحانی میگویند، در حقیقت آن روی سکه است که من دارم میگویم. حرف ایشان این است که آقای روحانی دارد میرود به سمت دموکراسی میرود، به سمت آزادی، دارد میرود به سمت حقوق بشر؛ هلش ندهید و بگذارید یواش یواش برود. حالا بگوییم اصلاحطلبان دارند نزدیک به روحانی میشوند، بگوییم روحانی دارد به اصلاحطلبان نزدیک میشود، مهم نیست، بلکه یک مساله خیلی مهمتر دارد اتفاق میافتد که هم اصلاحطلبان و هم روحانی بدون اینکه خودشان متوجه باشند، دارند میروند به سمت دموکراسی. این اتفاق مهمی است که دارد میافتد، بنابراین من خیلی نگران اینکه روحانی مثلا خط سوم شود، نیستم. من هم با آقای قوچانی موافق هستم و اصلا این چیزها نیست که یک خط سوم به وجود بیاید چون هر خطی به وجود آید، باید بگوید نسبتش با دموکراسی چیست، نسبتش به انتخابات آزاد چیست، نسبتش با شورای نگهبان چیست. اما در خصوص سوال دوم که تکلیف آن 24 میلیون چه میشود؟ آن 24 میلیون اگر فردا انتخابات شود، 20 میلیونشان نخواهند آمد. این را قطعی بدانید. بنابراین تکلیف آقای قوچانی، تکلیف زیباکلام، تکلیف ما که معتقدیم نظام باید بماند و هیچ گزینه دیگری بهجز اینکه همین نظام را اصلاح کنیم و آن را به جلو ببریم نداریم، اینکه باید ظرف چهار سال آینده تمام تلاشمان را به کار ببریم که آن اعتبار اجتماعی که باعث شد آن 24 میلیون 29 اردیبهشت پای صندوق بروند، آن اعتبار را از دست ندهیم. کلاه که سرشان نمیخواهیم بگذاریم و این چیزهایی را که دارم میگویم، برای این نیست که آن 24 میلیون را گول بزنم تا دوباره پای صندوق بیایند؛ نه، واقعا اعتقادم است که باید برویم به سمت دموکراسی. بنابراین ظرف چهار سال آینده کار دشواری داریم. فقط این سوال مطرح است که آیا ظرف چهار سال آینده آقای روحانی میتواند یک مقداری، یک درصدی از نظر اقتصادی موفق شود یا نه؟ اگر بتواند موفق شود، منِ صادق زیباکلام در آن حرکتی که باید بکنم تا آن 24 میلیون در سال 1400 پای صندوق بیایند، در جاده صاف حرکت قدم میگذارم یعنی جهت باد به نفع من است اما اگر روحانی در پیشرفت اقتصادی موفق نشود، از آن 24 میلیون، 24 نفرشان هم را نمیتوانم پای صندوق ببرم.
قوچانی: اگر روحانی شکست بخورد...
زیباکلام: آقای قوچانی من مقصود شما را از این سوال نمیفهمم، ولی دوست دارم جوابش را به شما بدهم. من معتقدم که اگر روحانی در این چهار سال شکست بخورد، فقط روحانی شکست نخورده؛ کل حاکمیت شکستخورده است. البته در سال 83 اینها هم میگفتند که بعد از خاتمی مردم دیگر نمیآیند و تمام است، اما دیدیم که مردم آمدند و امور ادامه یافت، ضمن اینکه متغیرهای خارجی هم مهم است.
قوچانی: اتفاقا متغیرهای خارجی مهم است، به دلیل اینکه من مساله مردم را که آقای دکتر اشاره میکنند، میخواهم عرض کنم که بحث برجام و بحث سیاست خارجی ایندفعه مساله نخبگی نبود. سال 76 و سال 80 مردم دموکراسیای که میگفتند این بود که سخنرانی باشد، دانشگاه باشد، نشریه باشد. الان در مورد آقای روحانی به نظرم نخبگان حتی از این هم عبور کردند. تلگرام که اولا همه چیز را آزاد کرده است. همه نشریه دارند؛ یعنی الان ایران فردا هم درمیآید، اتحاد ملت هم حزب دارد، نهضت آزادی هم عملا هست. عوامالناس هم فهمیدهاند که اگر جنگ شود، نانشان آجر میشود، یعنی مساله سیاست خارجی که مسالهای پیچیده است و باید در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تدریس شود، به زبان عامه در آمده است. اگر آقای روحانی شکست بخورد، این دفعه نخبه و عامی، هر دو میدانند که سیاست خارجی ما مشکل پیدا کرده است.
زمان آقای خاتمی هم میگفتند اگر خاتمی شکست بخورد نظام شکست خورده است.
زیباکلام: به چند دلیل امروز با زمان آقای خاتمی فرق میکند. اول آنکه وضع اقتصادی کلان کشور امروز از دوره خاتمی خیلی اسفناکتر است.
قوچانی: دولت خاتمی صندوق ذخیره ارزی را پر پول تحویل دولت بعد داد.
زیباکلام: دوران آقای خاتمی ما چقدر بیکار داشتیم، الان چقدر بیکار داریم؟ حدس زده میشود که ظرف چهار سال آینده سالی یک میلیون نیروی کار وارد بازار کار خواهند شد یعنی هفت میلیون الان بیکار داریم، چهار میلیون هم در این چهار سال خواهیم داشت، آمار بیکاران 11 میلیون نفر میشود. اینها شوخی نیست. دولت پنج میلیون حقوق بگیر دارد؛ اگر متوسط ماهانه دو میلیون حقوق به آنها بدهد، نیم میلیون هم بیمه و پاداش و مزایا به آنها اختصاص دهد، سالی 100 هزار میلیارد تومان میشود، هر کسی رئیس جمهور فرقی نمی کند احمدی نژاد، رئیسی یا روحانی باید این حقوق را اختصاص دهد. آنوقت سال گذشته کل بودجه ای که صرف عمران مملکت شد، 15 هزار میلیارد تومان بود. ممکن است ظرف دو، سه ماه آینده دولت آقای روحانی برای حقوق دادن مشکل پیدا کند. اینها در زمان خاتمی نبود. آدمها کور نیستند. آقای روحانی خیلی با نظام است؛ خاتمی اینقدر با نظام نبود. بنابراین آقای روحانی اگر سقوط کند، به نیروهایی چسبیده که آنها هم با او پایین می آیند اما نظام مدتها دستش را از خاتمی شسته بود.