این زمین مال کیست؟

این زمین مال کیست؟ اسرائیلیان که می‌گویند اجدادشان از دست‌کم دوهزار سال پیش در آنجا ساکن بوده‌‌اند یا فلسطینیان که می‌گویند از قرن هفتم میلادی به بعد، اولین جمعیت مذهبی در این سرزمین، مسلمانان بوده‌اند. درگیری خونباری که نزدیک به هفتاد سال است بر سر همین پرسش میان اسرائیلیان و فلسطینیان ادامه پیدا کرده، آیا با تعیین مرزهای این سرزمین سرانجام راهی به صلح می‌برد؟

مناشه امیر روزنامه‌نگار ایرانی-اسرائیلی مقیم اورشلیم یا بیت‌المقدس، و منصور فرهنگ ‌استاد علوم سیاسی در کالج بنینگتن آمریکا، در تابوی این هفته بر سر همین پرسش‌ها گفت‌وگو می‌کنند.

 

شاید این که صلح در منطقه‌ای که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم اساساً ممکن است یا نه، بحث پایانی ما باشد. پیش از آن ما می‌خواهیم که با ادله تاریخی و فرهنگی که حتماً به سیاست هم مربوط می‌شود این پرسش را بررسی کنیم که این سرزمین مال کیست؟ مال اسرائیلیان است که شواهدی می‌آورند و می‌گویند که اجداد ما از دوهزار سال پیش در این سرزمین بوده‌‌اند یا مال فلسطینیان است که به هر حال بعد از جنگ یهودیان و رومیان ساکنان این سرزمین بوده‌اند. چه پاسخی به این مناقشه طولانی‌مدت بین‌المللی با آثار فاجعه‌بار می‌شود داد؟ پاسخ آقای فرهنگ را می‌شنویم.

منصور فرهنگ: ببینید بستگی دارد که شما از دیدگاه تاریخی به این مسائل نگاه کنید یا از دیدگاه الهی  و مذهبی. از دیدگاه مذهبی بحث وجود ندارد. اعتقادی است که یک فرد می‌تواند داشته باشد. این اعتقاد ارتباطی به منطق و استدلال ندارد ولی می‌تواند قابل احترام باشد.

در رابطه با اسرائیل این زمین متعلق به همه انسان‌هایی است که در آنجا زندگی کرده‌اند. یهودی و مسلمان و مسیحی در آنجا زندگی کرده‌اند. این که یک کسی بیاید و بگوید [بر اساس] کتاب مذهبی من این زمین مال من است بنابراین دیگران حقی ندارند، ارتباطی با منطق و حقوق بین‌الملل ندارد و از نظر من که تاریخی به قضایا نگاه می‌کنم این زمین متعلق به همه انسان‌هاست، یهودی‌ها، مسلمانان و مسیحیان.

بنابراین اگر تاریخی و در چارچوب صلح و امکانات همزیستی به آن نگاه کنند حداقل در گذشته این امید وجود داشت که بتوانند سازش کنند.

آقای امیر! نظر نهایی آقای فرهنگ این است که این سرزمین می‌تواند متعلق به همه باشد؛ یهودی‌ها، مسلمانان و مسیحیان. اما چقدر این نظر -که می‌تواند نظر زیبایی باشد- در این سال‌‌ها و در عمل نشان داده شده که ممکن است؟ و اگر ما بحث سرزمین را می‌کنیم سرزمین باید از نظر حقوق بین‌الملل و قوانین تعلقی داشته باشد. همه اینها می‌تواند بحران ایجاد کند یا نکند. اگر ما بخواهیم مشخص‌تر بدانیم که جدا از جنبه انسانی و زیبایی که می‌شود گفت سرزمین متعلق به همه است،‌ آیا تعیین این حق اساساً ممکن است؟

مناشه امیر: بله بسیار زییاست گفته آقای فرهنگ که می‌گویند این زمین مال همگان است. تمام دنیا  هم مال همگان است، ولی همان طور که شما هم فرمودید مسلماً هر زمینی باید حاکمیت و قوانینی داشته باشد. اگر از نظر تاریخی نگاه کنیم و این امری است که امیدوارم مورد اختلاف نظر نباشد، یهودی‌ها از چندهزار سال پیش طبق آنچه که در تورات به عنوان کتاب فرهنگی و تاریخی یهودیان آمده از اور در کرزه و عراق، به سوی این سرزمین آمدند و در اینجا مستقر شدند. موجودیت فرهنگی و مذهبی و ناسیونالیستی یهودیان در سرزمین اسرائیل نضج گرفت.

شما اورشلیم و اسرائیل را از یهودیت جدا کنید، هیچ چیز برای یهودیت باقی نمی‌ماند. تمام یهودیان از استرالیا تا لس‌آنجلس هر روز چند بار به سوی اورشلیم نماز می‌گزارند و آرزو می‌کنند که برگردند به این سرزمین و خاک پدری خودشان را از نو آباد و آزاد کنند و اگر این تعلق خاطر ناسیونالیستی و مذهبی را از یهودیان بگیرید مسلماً هیچ چیز از یهودیت باقی نمی‌ماند.

وقتی ما می‌پرسیم که این سرزمین اگرچه متعلق به همگان است ولی چه کسی باید حکومت کند؟ از دیدگاه من باید بخشی از آن را یهودیان و بخشی را فلسطینیان بر عهده داشته باشند. به خاطر اینکه فلسطینیان در طول دهه‌های اخیر به یک قوم و یک ملت مبدل شده‌اند و آنها هم حق دارند که حکومت مستقلی داشته باشند و سرزمینی داشته باشند که توسط آنها اداره می‌شود. من به اسناد تاریخی استناد کردم که بیشترشان در تورات آمده و خیلی از آنها توسط تاریخ‌دانان هم مورد تأیید قرار گرفته.

آقای فرهنگ! شما در مورد استناد به تورات به عنوان متنی که اسناد تاریخی در آن می‌تواند معنا پیدا کند آیا نظری دارید که بخواهید اضافه کنید؟

فرهنگ: کاملاً. ببینید تمام مرزهایی که در دنیا وجود دارد در جنگ‌ها و با استفاده از خشونت ایجاد  شده و در تمام این مرزها هم مردم و دولت‌هایی که سر کار آمده‌اند افسانه‌های متافیزیکی و الهی درست کرده‌اند که بخواهند توجیه کنند.

بنابراین اگر اعتقاد داشته باشیم که خدایی در آسمان‌ها وجود دارد و این خدا حکمی داده که این حکم برای همه باید قابل قبول باشد این هیچ ارتباطی با تاریخ ندارد حتی این توراتی را که ما صحبتش را می‌کنیم قرن‌ها پس از داستان مسیح نوشته شده و دائماً هم تغییر کرده.

اینها اعتقادات و افسانه‌هایی است که درست کرده‌اند و در آنها اخلاق و انسانیت هم وجود دارد و قابل احترام هم هست ولی واقعیت امر این است که مردمی که در این سرزمین زندگی کرده‌اند این مردم می‌توانند اتباع آن کشور باشند، حالا نمی‌توانند با هم بسازند مثل بسیاری از کشورها. مرزهایی درست می‌کنند که این فلسطین است و این اسرائیل است.

امروز هم علت اینکه اسرائیل می‌تواند تسلط کامل داشته باشد این است که تفوق نظامی دارد و از نظر تکنولوژی و اقتصاد در مقایسه با کشورهای عرب، کشور بسیار موفقی است. افسانه‌های خدا و پیغمبر و موسی و تورات و قرآن افسانه‌هایی است که آدم‌ها درست کرده‌‌اند برای توجیه رفتار و کردار خودشان.

اجازه بفرمایید که من برگردم به آقای امیر. اگر بخواهیم خلاصه کنیم دیدگاه آقای فرهنگ را ایشان می‌گویند که مرزها همیشه به خشونت ایجاد شده و کتاب مذهبی هم ملاک نیست. مسئله قدرت و توان نظامی است و من می‌خواهم از شما بپرسم که اساساً برای امکان همزیستی هم که هر دوی شما به آنها اشاره کردید ما باید بتوانیم اول به این پرسش پاسخ بدهیم که از نظر تاریخی سرزمینی که بر سر آن دعواست، تحت حاکمیت کدام یک از این دو گروه بیشتر بوده یا کدام حق حاکمیت بیشتری دارند در این سرزمین؟

امیر: من به تورات نه به عنوان یک کتاب آسمانی، که به عنوان کتابی تاریخی اشاره می‌کنم. ببینید  این واقعیت تاریخی است که شهر اورشلیم سه هزار سال پیش توسط حضرت داود به عنوان پایتخت ملت یهود تعیین شد. این دیگر ربطی به تورات ندارد. اسناد تاریخی است. حضرت داود دستور داد که نیایشگاه یهود یعنی بیت‌المقدس، خانه خدا که در بخش شرقی اورشلیم است و به دروغ و به اشتباه به جای اورشلیم واژه بیت‌المقدس را به کار می‌برند - در حالی که بیت‌المقدس تپه‌ای است در اورشلیم به دستور حضرت داود، پسر او حضرت سلیمان در آنجا نیایشگاه بزرگ یهودیان را ساخت-. آثار تاریخی اینها باقی است. این افسانه نیست.

این واقعیت هست که یهودیان در سرزمین خودشان زندگی می‌کردند بعد امپراتوری بابل آنها را به اسارت برد، کوروش کبیر آنها را آزاد کرد ودوباره به بیت‌المقدس برگشتند و خانه خدا را با پول ملت ایران یرپا کردند بعد امپراتوری رم بر سرزمین یهودیان تسلط پیدا کرد و یهودیان را به اسارت برد. نام سرزمین اسرائیل را تبدیل کرد به فلسطین و یهودیان در دنیا پراکنده شدند. دوهزار سال آواره کشورهای دیگر بودند. همیشه به سوی اورشلیم نماز گزاردند. همیشه اعتقاد داشتند و آرزو می‌کردند که به سرزمین پدری خودشان بازگردند.

در اواسط قرن نوزدهم نهضت ناسیونالیستی در اروپا نضج گرفت و در آن زمان یهودیان هم آمدند و گفتند به جای اینکه بنشینیم و هر روز دعا بخوانیم که ای خدای بزرگ ما را برگردان به سرزمین خودمان، ما هم مثل ملت‌‌های اروپایی اقدام می‌کنیم که به سرزمین خودمان بازگردیم و ناسیونالیسم خودمان را برپا کنیم.

به این شیوه بود که یهودیان به تدریج به این سرزمین بازگشتند. سازمان ملل متحد در سال ۱۹۴۷ قطع‌نامه‌ای صادر کرد که این سرزمین به دو کشور عربی و اسرائیل تبدیل شود. اعراب قطعنامه را پاره کردند. اسرائیل برپا شد و برپایی کشور عربی منتقی گردید تا ما رسیدیم به جنگ و این راه حل را دنیا باید پیدا کند.

ممکن است گروهی از شما بپرسند که خب آیا اساساً ممکن و منطقی است که همه اقوام و ملل بخواهند به مرزهای هزاران سال پیش خود برگردند؟

امیر: به این پرسش شما پاسخ می‌دهم؛ آن این است که تنها ملت جهان که مدت دو هزار سال آواره  بود، ستم دید، کشته شد و اموالش را غارت کردند. از شهرها بیرون و از حق شهروندی محروم‌شان کردند یهودیان بودند که همه جا مورد آزار بودند.

پایه‌گذاران ناسیونالیسم یهود اعلام کردند که اگر یهودی هم در کشور خودش زندگی کند این ملت از ستم دیگران در امان خواهد بود و می‌تواند آن احترام و حیثیت ملی و ناسیونالیستی خود را از نو پیدا کند و دیدیم که کشور اسرائیل دوباره برپا شد با چه پیشرفت علمی و قدرت و رفاهی که برای مردمانش به وجود آورده و با چه دموکراسی که در این منطقه آشوبزده برپا کرده که می‌آیند و یک سرباز اسرائیلی را محاکمه و به یک سال و نیم زندان محکوم می‌کنند چرا که یک تروریست فلسطینی زخمی را با شلیک گلوله هلاک کرده. همان تروریست فلسطینی که دقایقی پیش از آن به دوست سربازِ این پسر سرباز آسیب رسانده و می‌خواسته با چاقو او را به قتل برساند.

اجازه بدهید ببینیم که آقای فرهنگ چه صحبتی دارند…

فرهنگ: آقای امیر دارند دقیقاً همان موعظه‌هایی را می‌کنند که ما در نماز جمعه ایران [می‌شنویم]. هیچ ارتباطی با واقعیت‌ها ندارد. واقعیت امر آن است که بیش از ۹۰ درصد از این ۲.۷۷ میلیون انسانی که در مناطق اشغالی زندگی می‌کنند بعد از سال ۱۹۶۷ و جنگ متولد شده‌اند و یا [در آن زمان] بچه‌های چندماه و یکی دو ساله بوده‌‌اند. اینها در زندگی چیزی بجز نوعی بندگی زیر قدرت اسرائیل ندیده‌اند.

جایی را که در ۱۹۴۸ سازمان ملل به فلسطینی‌ها داد که کاملاً حرف آقای امیر [در این زمینه] درست است، در آنجا امروز بیش از ۶۰۰هزار یهودی زندگی می‌کنند. در آنجا جاده‌هایی ساخته‌اند که فلسطینی‌ها حق استفاده از آنها را ندارند.

امروز نزدیک به ۱۰ هزار فلسطینی در زندان‌‌های اسرائیل‌اند که اکثریت بزرگی‌شان حتا متهم به گناهی نشده‌اند. توجه کنیم به گزارش‌های عفو بین‌الملل و دیده‌بان حقوق بشر. من ۲۵ سال است که عضو هیئت مشاوران دیده‌بان حقوق بشر هستم. یک آمریکایی که می‌خواست برود برای همکاری با گروه‌های حقوق بشر در اسرائیل به او ویزا ندادند.

البته اگر تورات تاریخی است؛ در تاریخ گفته‌اند که آقای موسی روی دریا راه رفت. این تاریخ است یا افسانه است؟ ‌افسانه‌هایی در این تورات است که من از اول تا آخرش را خوانده و تدریس کرده‌ام. افسانه‌هایی که هر کس که می‌گوید اینها تاریخ است باید در دنیای دیگری زندگی کند؛ همان طور که در اسلام و مسیحیت هم وجود دارد.

تمام حرف‌هایی که راجع به ظلم و جوری که به یهودیان شده زده شد، صد در صد درست است. اینکه یهودیان سرانجام توانستند کشور خودشان را داشته باشند صددرصد درست است و مورد احترام ولی از وقتی که اسرائیل قدرت گرفت درست همان رفتاری را با گروه‌های دیگر کرد که دیگران با یهودیان کرده بودند.

اینکه [گفته شد] یک سرباز را گرفته‌اند، در همین سال گذشته بیش از ۲۰۰ فلسطینی به وسیله اسرائیلی‌ها کشته شده‌‌اند. من خودم در آن مناطق بوده‌ام. زندگی مردم فلسطین در مناطق اشغالی شبه‌بردگی است. کاری که اسرائیل دارد می‌کند ایجاد یک کشور آپارتاید است. بنابراین ما نباید از ظلمی که به یهودیان در گذشته شد به عنوان ابزار توجیهی استفاده کنیم که همان ظلم و جور را علیه دیگران به کار ببریم. بهترین و جالب‌ترین منابع برای درک اینکه واقعاً در اسرائیل چه خبر است، فعالان حقوق بشر در خود اسرائیل هستند.

آقای فرهنگ نکات متعددی را مطرح کردید که ما باید از آقای امیر خواهش کنیم که به آنها پاسخ بدهند. من می‌خواهم که خلاصه کنم و این پرسش را از شما بپرسم که آقای امیر گفتید که یهودیان در مقطعی گفتند که ما دیگر دعا نمی‌کنیم، بلکه برای بازگشت به سرزمین خودمان اقدام می‌کنیم. از دموکراسی در اسرائیل صحبت کردید و از به رسمیت شناختن حقوق فلسطینیان. صحبت‌های آقای فرهنگ را هم شنیدید. آیا شما این وضعیت شبه‌بردگی یا آپارتاید را که آقای فرهنگ از آن صحبت می‌کنند می‌پذیرید؟

امیر: هم من و هم آقای فرهنگ موافقت کردیم و گفتیم که این سرزمین هم به یهودیان تعلق دارد و هم  به فلسطینی‌ها، ولی اگر آقای فرهنگ از آپارتاید و جنایات اسرائیل سخن می‌گوید و در همان حال تأیید می‌کند که در اسرائیل سازمان‌‌های حقوق بشر هستند که آزادانه فعالیت می‌کنند، من می‌خواهم از ایشان بپرسم که در کدام یک از سرزمین‌های فلسطینی، در کرانه باختری و در نوار غزه یک سازمان حقوق بشر حق فعالیت دارد؟ این نتیجه دموکراسی اسرائیل است.

در مقابل آنچه که آقای فرهنگ با اغراق بسیار و نادرستی‌های برخی موارد به آن اشاره کرد، باید به آن طرف سکه هم نگاه و یادآوری کرد که در ۱۹۴۷ هنگامی که سازمان ملل متحد طرح تقسیم سرزمین را تصویب کرد کشورهای عرب آن را پاره کردند و گفتند ما حمله می‌کنیم و این اسرائیل پوشالی را نابود می‌کنیم.

نزاع اعراب و اسرائیل ادامه پیدا کرد. ترور فلسطینی و عربی مدت‌های مدید اسرائیلی کشت. تا به حال ترور فلسطینی انواع و اقسام جنایات را علیه ملت اسرائیل مرتکب شده آیا انتظار دارند که اسرائیلی‌ها از خودشان دفاع نکنند؟ آیا وقتی فلسطینی اسرائیلی می‌کشد، اسرائیلی نباید از خودش دفاع کند؟ توجه بفرمایید که در نوار غزه گروهی حکومت می‌کنند به نام حماس که می‌گویند اسرائیل باید نابود شود و این سرزمین مال فلسطینی‌هاست. در کرانه باختری هم. رادیو و تلویزیون و کتاب‌های درسی و اینها همه از نفرت نسبت به اسرائیل سخن می‌گویند. نقشه جغرافیایی رسمی متعلق به حکومت فلسطینی جایی و نامی از اسرائیل ندارد.

در نقشه اسرائیل دارد؟ آقای امیر این نکاتی که شما مطرح می‌کنید در طرف اسرائیلی به این شکل نیست؟ یعنی می‌خواهید بگویید که اسرائیل به رسمیت می‌شناسد یا آن نفرتی که می‌گویید فلسطینیان تبلیغ می‌کنند علیه اسرائیلی‌ها متقابل نیست؟‌

امیر: مسلماً نه. قاطعانه می‌توانم به شما بگویم که این قدر نیست. ببینید در اسرائیل تا حدود بیست  سال پیش حزب کارگر و جناح سوسیالیست و میانه‌رو حکومت می‌کرد. آن قدر فلسطینی‌ها و اعراب اسرائیلی کشتند، زن و کودک کشتند، به کودکستان‌های اسرائیلی حمله بردند که کم کم ملت اسرائیل ذله شدند و دیدند که با فلسطینی‌ها نمی‌توانند کنار بیایند. نتیجه این شد که جناح راست‌گرا و امنیتی کم کم قدرت گرفت.

شاید این سؤال اینجا برای من به وجود بیاید که خب اساساً بازگشت اسرائیلی‌ها یا آمدنشان به سرزمینی که فلسطینیان در آن ساکن بودند در آن زمان، به هر حال با خوبی و خوشی انجام شد و حتی این سؤال مطرح است که خب بریتانیا اوگاندا را به قوم یهود پیشنهاد داده بود...

امیر: از شما پوزش می‌طلبم. ناسیونالیسم و فرهنگ و باور دینی یهود در اورشلیم نهفته است. اورشلیم  را از یهودیت خارج کنید هیچ چیز باقی نمی‌ماند. بنابراین آن افرادی که از روی یأس و ناامیدی گفتند که برویم اوگاندا [این نظرشان] پذیرفته نشد به خاطر اینکه یهودی نمی‌تواند اوگاندا را سرزمین خودش بداند. یهودی باید در سرزمین خودش، در اورشلیم خودش و در نقاط مورد احترام خودش زندگی کند که بتواند ماهیت ناسیونالیستی و فرهنگ ملی خودش را حفظ کند.

آقای فرهنگ، شما معتقد هستید که به فلسطینیان در اسرائیل ظلم شده. گروهی ممکن است به شما بگویند که همان قدر هم فلسطینیان در قبال شهروندان عادی در اسرائیل به هر حال مرتکب ظلم شده‌اند و از طرفی ما می‌دانیم که طرح سازمان ملل برای پایان مناقشه اعراب و اسرائیل وجود داشته، تقسیم به دو کشور یهودی‌نشین و مسلمان‌نشین مطرح شده و طرفی که این را نپذیرفته اتفاقاً فلسطینیان بوده‌اند و شاید که اسرائیل در آن مقطع برای صلح پذیرشی داشته و فلسطین نداشته. اگر قرار است این مناقشه پایان پیدا کند چرا طرف فلسطینی که شما می‌فرمایید تحت آپارتاید و شرایط شبه‌بندگی دارد زندگی می‌کند برای پایان این شرایط اعلام آمادگی نکرده؟

فرهنگ: ببینید اگر برگردیم به سال ۱۹۴۸ کاملاً حرف شما درست است. دولت‌‌های عرب بوده‌اند که این  واقعیت را نپذیرفته‌اند و در آن موقع هم اسرائیل نسبتاً ضعیف بود و پذیرفت. ولی واقعیت امر این است که مردمی که امروز در مناطق اشغالی زندگی می‌کنند ارتباطی به دولت مصر در ۱۹۴۸ یا اردن در آن موقع یا حتی فلسطینی‌هایی که در آن دوره بودند ندارند. اینها تغییر کرده‌اند.

مردم فلسطین تنها مردمی در دنیا هستند که تبعه هیچ کشوری نیستند. روی کره زمین فقط این پنج شش میلیون فلسطینی هستند که گذرنامه ندارند و اسرائیل تنها کشوری است در دنیا که نمی‌گوید مرزهایش کجاست. ۸۰ درصد از مردم فلسطین خواهان تشکیل کشور فلسطین و شناسایی اسرائیل هستند ولی آقای امیر و دیگران مثل او به آن ۱۵ درصد ارجاع می‌کنند و آن ۸۵ درصد را فراموش می‌کنند.

پرسش من دقیقاً همین است آقای امیر که چرا اسرائیل نمی‌گوید مرزهایش کجاست؟ این پرسش مهمی است.

امیر: به خاطر اینکه تعیین مرزهای اسرائیل دست دولت اسرائیل نیست بلکه دست کشورهای همسایه  هم هست. باید قرارداد صلح امضا شود و مرزهای اسرائیل با لبنان و سوریه و مصر و اردن مشخص شود. دست اسرائیل یکجانبه نیست.

آقای فرهنگ الان در این منطقه دارد ظلم می‌شود، هم یهودی و اسرائیلی کشته می‌شود و هم فلسطینی کشته می‌شود. در حالی که گرایش به صلح در بین ملت اسرائیل بسیار بسیار گسترده است و اگر گروه راست حکومت را به دست گرفته به علت اینکه سیاست‌های گروه میانه و چپ کارساز نبود و امنیت اسرائیل به خطر افتاد، وقتی شما به فلسطینی‌ها نگاه می‌کنید و دولت فلسطین و حماس که می‌گوید اسرائیل باید [محو شود].

شما نمی‌توانید اسرائیل را متهم به بدرفتاری با فلسطینی‌ها بکنید در حالی که فلسطینی‌ها زن اسرائیلی را می‌کشند، زن آبستن را می‌کشند. کودک اسرائیلی را آتش می‌زنند. ۱۸ هزار موشک به سوی اسرائیل پرتاب کرده‌اند و می‌گویند که ما هیچ حقی برای موجودیت اسرائیل نمی‌شناسیم. حتی آقای محمود عباس که از صلح سخن می‌گوید در واقع جنگ و شهادت یعنی چاقوکشی و ترور را تشویق می‌کند.

بسیار خوب. ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. من خواهش می‌کنم از شما آقای فرهنگ که جمع‌بندی شما را بشنویم و پاسخ به این پرسش را که با توجه به همه شرایطی که از آن صحبت کردیم چه‌قدر رسیدن به یک صلح پایدار و تشکیل دو کشور که در کنار یکدیگر مسالمت‌آمیز زندگی کنند، ممکن است؟

فرهنگ: بیاییم به واقعیت‌های غیرقابل انکار توجه کنیم و آن اینکه تغییرات در منطقه خاورمیانه،  تغییرات در خود اسرائیل و تغییرات در سیاست خارجی آمریکا حل مسئله فلسطین را ناممکن کرده است. کشورهای عربی هم که در فساد و استبداد خودشان غرق هستند و اصلاً و ابداً مسئله فلسطین اولویتی برای‌شان ندارد. برای روسیه و چین هم که [اهمیت] ندارد و برای آمریکا هم که با آمدن آقای ترامپ به هیچ وجه ندارد.

بنابراین من هیچ امیدی برای حل مناقشه اسرائیل و فلسطین در آینده قابل پیش‌بینی، نمی‌بینم و تنها امیدی که به نظر من می‌شود داشت این است که در خود اسرائیل تغییری ایجاد شود و در سیاست خارجی اتحادیه اروپا و آمریکا تغییری ایجاد شود، در غیر این صورت این فاجعه ادامه دارد.

آقای امیر نگاه آقای فرهنگ نگاهی است از سر ناامیدی با توجه به شرایط جهان. شما چه فکر می‌کنید؟

امیر: ببینید امید به صلح روزی خواهد آمد که در اسرائیل جناح راست به این نتیجه برسد که چاره‌ای  جز همزیستی مسالمت‌آمیز با اعراب و فلسطینی‌ها وجود ندارد. شرط رسیدن به این نتیجه این است که خود رهبران فلسطینی و خود فلسطینی‌ها در عمل نشان بدهند که اسرائیل را می‌پذیرند و حاضرند با اسرائیلیان همسایگی و همزیستی کنند و دست از ترور بردارند و راه صلح در پیش بگیرند در غیر این صورت آشوب و کشتار و خونریزی ادامه خواهد یافت و چه افسوس.

سپاس از هر دو مهمان محترم تابو.

 

پیام‌آوران و دین‌آوران

پیام‌آوران و دین‌آوران

 

هیچ پیامبری نامی برای پیام خویش برنگزید. نامگذاری هیچ دینی در عصر پیامبر آن دین نبوده است. نام‌هایی که اکنون ما می‌شناسیم، برساختۀ پیروان ایشان است. «زرتشت»، نام پیامبر است، نه دین؛ «یهود»، قوم است، نه دین؛ «مسیحی»، منسوب به عیسی مسیح است، نه نامی که عیسی برای دین خویش برگزید؛ کلمۀ «اسلام» در متون نخست اسلامی(قرآن و احادیث نبوی) قابل حمل بر معنای لغوی است و بلکه گاه جز این ممکن نیست.

چرا نامگذاری دین‌ها در حیات پیامبران و به انتخاب آنان نبوده است؟ چون دین‌ها را پیامبران نساختند تا نامی نیز بر آن نهند. آنچه رخ داد، به دست پيروان و میراث‌بران ایشان بود. پيامبران در بزنگاه‌های تاریخ ظهور کردند تا بشر را از درّه‌های تباهی و انقراض دور کنند. اما ستون‌ها و سقف دین را کسانی افراشتند که پاسداری از آن پیام نجات‌بخش را ممکن نمی‌دیدند مگر در پناه دين و آیین. پس نخست نامی بر آن نهادند و سپس بر وجوه فرعی و مناسکی آن افزودند. آنچه پایدار است، پیام است و آنچه تخته‌بند زمانه و زمینه است، آيين پاسداری است.

 

رضا بابایی

95/12/16

 

خدای پاسخگو

خدای پاسخگو

عبدالكريم سروش:

دو آیه متفاوت در قرآن است که هر یک مشخصه یکی از دو جریان رقیب است. با نگاهی به این دو آیه می توان به این مسأله پی برد که چطور یک جریان، مغلوب جریان دیگر شد. این دو آیه محل دقیق نزاع را میان اشاعره و معتزله نشان می دهد. این دو آیه، دو خدای متفاوت را به ما معرفی میکند.

آیه اول این است: لَا يُسْأَلُ عَمَّا يَفْعَلُ 

این آیه حکایت از آن دارد که خدا، خدایی قاهر است که پاسخگوی هیچ کس نیست و کسی نمی تواند تصمیم ها و افعال او را به محک نقد اخلاقی بزند. این تلقی از خدا یا همان خدای اشعری، در سنت اسلامی به تلقی رایج و غالب تبدیل شد. اما آیه دیگری هم در قرآن هست که به گونه ای بسیار شفاف و روشن، دیدگاهی دیگر را باز مینمایاند.

 آیه چنین است:رُسُلًا مُبَشِّرِينَ وَمُنْذِرِينَ لِئَلَّا يَكُونَ لِلنَّاسِ عَلَى اللَّهِ حُجَّةٌ بَعْدَ الرُّسُلِ .

در این آیه خدا می گوید که من در مقام خداوندی، کارهایی راانجام می دهم تا مردم نتوانند عیبی در کار من پیدا کنند و دلیلی علیه من اقامه کنند. یعنی من که خدا هستم، افعالم می تواند مورد داوری  قرار بگیرد و آدمیان حق دارند در مورد افعال من داوری اخلاقی و عقلانی بکنند.در واقع خدا، خود را درمقام پاسخگویی قرار می دهد.  او مطابق این آیه می کوشد از خود دفاع کند تا کارهای دفاع پذیر عقلانی و اخلاقی انجام دهد. او بر این باور است که مردم حق دارند او را مورد پرسش قرار دهند و از او بازخواست کنند.

 پس در سنت اسلامی ما با دو خدا مواجهیم:

خدایی که پاسخگوست و خدایی دیگر که قاهر است و ورای پاسخگویی است.

امروزه در جهان اسلام، این خدای دوم یعنی خدای قاهر و غیر پاسخگوست که پرستیده می شود. اما ما می توانستیم خدای دیگری را بپرستیم. می توانستیم تصور و تلقی دیگری از خدا را داشته باشیم.

البته كه اگر خدا غیر پاسخگو باشد، نماینده او در زمین هم غیر پاسخگو خواهد بود و برعکس.

 

جریان روشنفکری هایدگری در ایران

جریان روشنفکری هایدگری در ایران

مصطفی ملکیان

🔹یکی از جریانات روشنفکری در ایران، جریانی است که با عنوان روشنفکران هایدگری دینی شناخته می‌شود. بزرگترین شخصیّت فکری این جریان دکتر رضا داوری است، همه‌ی کسانی که اکنون از این جریان طرفداری می‌کنند، شاگران دکتر داوری‌اند. اندیشه‌های این جریان در مجلّات «نامه‌ی فرهنگ» ، «صبح»، «مشرق» بخشی از انتشارات اندیشه و فرهنگ اسلامی  انعکاس می‌یابد.

🔹دکتر داوری در آغاز از مروّجان اندیشه‌های هایدگر به حساب می‌آمد، و به مارکسیست گرایش جدّی داشت. از سال‌های 1350 به بعد گرایش‌های دینی در او پدید آمد  و از فلسفه‌ی اسلامی طرفداری کرد. پس از انقلاب اندیشه‌هایش، با بینشهای دکتر سروش در تقابل افتاد ، و در این راستا به تدریج دکتر داوری طرفدار ولایت فقیه گردید و از یافته‌های هگل (Hegel) و هایدگر (Heidegger) برای اثبات ولایت فقیه استفاده کرد.

🔹ریشه‌های جریان روشنفکری هایدگری، به پیدایش و سیر تاریخی مکتب اگزیستانسیالیسم  بر می‌گردد. پایه‌گذار و پدر مکتب اگزیستانسیالیسم  فردی است با نام کی‌یر‌که گور، که در نیمه‌ی اوّل قرن نوزدهم می‌زیست. وی فیلسوف الهی، عارف و متکلّم پروتستان مسلک مسیحی بود. کی‌‌یرگه‌گور خود را شاگرد سقراط می‌دانست، اگزیستانسیالیسم را به شکل مناسب و دقیق طرح کرد، و به دفاع‌های استوار از آن پرداخت.

🔹بعدها اگزیستانسیالیسم به دو شاخه‌ی الهی و الحادی تقسیم شد، که در هر شاخه‌ی آن متفکّران معروفی قرار دارند.  و در این میان موضع هایدگر به طور قطعی مشخّص نشده است. بر اساس تفسیری که از یکی از اندیشه‌های او شده است ، می‌توان هایدگر را فیلسوف الهی دانست. و از آن‌جا که خدا را –به معنایی که در ادیان و مذاهب آمده است- به طور مطلق قبول ندارد، یک متفکّر الحادی است. در هر حال گرایشهای الحادی در هایدگر به مراتب بر گرایشهای غیرالحادیش غلبه دارد.

در ایران نخستین بار سید احمد فردید  هایدگر را شناساند.

🌀جریان روشنفکری هایدگری دو ویژگی بارز دارد:

1️⃣  انتقاد از غرب

هایدگر با اینکه‌ از تردیشنالیست‌ها به حساب نمی‌آید، از بزرگترین ناقدان غرب است، در نظر وی غرب از وجود غفلت کرده، و به پدیده‌ها پرداخته است و با این رویّه به جرمی بزرگ دامن زده است. همین اعتقاد سبب گردید که وی به همه چیز غرب با نظر منفی بنگرد، به ویژه نسبت به تکنولوژی غرب و علوم تجربی بدبین شود.

🔹هایدگریهای موجود در ایران نیز به شدّت غرب‌ستیزند، و از آن‌جا که نظام اسلامی ایران با غرب درافتاده است، آن‌ها توانسته‌اند در این جهت با نظام همراه گردند.

روشن است که غرب‌ستیزی نظام اسلامی از غرب‌ستیزی هایدگریها متمایز است. نظام اسلامی ایران از آن رو به غربیان بدبین است که منافع جهان اسلام را به تاراج می‌برد، به آن‌ها ظلم می‌کند و حرکت‌های ضددینی را یاری می‌رساند. در حالی که انتقاد هایدگر از غرب مبنای فلسفی-فرهنگی دارد.

2️⃣ گرایش به اصالت جامعه

🔹درباره‌ی اصالت فرد و جامعه، و اینکه‌ وجود کدامیک از آن‌ها ذاتی و کدامیک عرضی است، بحثهایی در فلسفه وجود دارد. هگل بر این باور است که وجود ذاتی از آن جامعه است. اگر وجود به افراد نسبت داده می‌شود، عرضی است و در مرتبه‌ی دوّم قرار دارد.

🔹کسانی مانند آقای مصباح یزدی به شدّت با این نظر مخالفند، و وجود فرد را ذاتی می‌دانند. وی بر این باور است که ترکب افراد (جامعه) امر اعتباری است، و در نتیجه وحدت آن اعتبار است، و آن‌چه وحدتش اعتباری باشد، وجودش اعتبار است.

از مجموعه سخنان استاد مطهّری چنین برمی‌آید که برای فرد وجود ذاتی و برای جامعه نیز نحوه‌ای از وجود قائل است.

این بحث فلسفی آثار حقوقی دارد، آنان که به لحاظ فلسفی به اصالت جامعه قائلند، به لحاظ حقوقی نیز به اصالت جامعه گرایش دارند، و کسانی که لحاظ فلسفی اصالت فرد را پذیرفته‌اند، به لحاظ حقوقی هنگام تعارض منافع فرد با منافع جامعه، منافع فرد را مقدّم می‌دانند.

🔹بر اساس تفکّر هگل، از آن‌جا که منافع جامعه بر منافع فرد باید تقدّم یابد، جامعه به کسی که حافظ منافع آن باشد نیاز دارد، تا به وسیله‌ی آن از تعرض افراد به حقوق جامعه جلوگیری شود، و اجازه ندهد حقّ جامعه ضایع و تباه گردد.  از این‌رو رهبر و پیشوا و به گفته‌ی او «آرگ تایپ» در جامعه ضروری است.  زیرا حقّ جامعه جز از این طریق استیفا نمی‌شود.

هایدگر این اندیشه را –اصالت جامعه و لزوم وجود رهبر در آن- پذیرفت. و به خوبی توانست با رژیم نازیسم هیتلری بسازد. در زمان به قدرت رسیدن نازیها در آلمان، به ریاست دانشگاه برگزیده شد، و بسیاری از همکاران سابق خود را از دانشگاه راند.

رژیم نازیسم هیتلری، فاشیسم موسولینی (در ایتالیا)، و فاشیسم فرانکو (در اسپانیا) هر سه این ایده را ترویج می‌کردند که قداست رهبر از انتخاب مردم ناشی نمی‌شود، از آن روست که بدون پیشوا حقّ جامعه ستانده نمی‌شود.

🔹این شیوه‌ی تفکّر با ولایت فقیه بسیار ناسازگار است.  و از این رو دکتر داوری ولایت فقیه را تفسیر هگلی-هایدگری کرد، و به میزان فزونی حسّاسیّت جامعه نسبت به ولایت فقیه قلمرو حمایت خود را از آن گسترش داد.

با بکارگیری همین شیوه هایدگری‌های ایران توانستند به نظام اسلامی نزدیک گردند و به عنوان حامیان ولایت فقیه و تأییدکنندگان آن مطرح گردند.

«ولایت فقیه» در اندیشه‌ی اسلامی بر این مبنا استوار است که به وسیله‌ی آن «حقّ‌الله» استیفا شود –حقّ خدا از مردم گرفته شود- و از این نظر با اندیشه‌ی هگل کاملاً متفاوت است، زیرا قائلان به اصالت جمع Collectivistic، خواهان استیفای حقّ جامعه از افرادند.

🌀نقد جریان روشنفکری هایدگری

جریان روشنفکری هایدگری قائم به شخص است ( در ایران، هایدگری قائم به مرحوم «فردید» بود. وی بنابر منش شخصی‌اش نگاهی تحقیرآمیز –نگاه عاقل اندر سفیه- به دیگران داشت. شاگردان فردید نیز همین ویژگی منفی را دارند، خود را علاّمه‌ی دهر می‌دانند، و دیگران را چون کودک دبستانی می‌انگارند. این ویژگی سبب شده است که تا اندازه‌ای به طور عمد به دشوار نویسی روی آورند، تا –در پندار خویش- به مخاطبان نشان دهند، چقدر کوتاه فکر و نادانند.)  و گاه به عنوان روشی برای کسب درآمد برخی گشته است.  و از این گذشته از شناخت پایه‌ای درست برخوردار نیست ، دشوارگویی و ابهام‌نویسی  ویژگی بارز آن است. و با موضع‌گیری‌های سیاسی  به روزمرّگی افتاده است.

🔹فیلسوفان سخت نویس

فلسفه‌ی هایدگر فلسفه‌ای دشوار است فهم کتاب معروف «هستی و زمان» هایدگر به سختی ممکن است. و به طور کلّی تفکّر فلسفی در آلمان تفکّر دشواری است، آلمانیها دشواراندیش و دشوارنویسند. دشوارنویس‌ترین فیلسوف انگلیسی از آسان‌نویس‌ترین فیلسوف آلمانی، آسانتر می‌نویسد، «وایتهد» در میان فیلسوفان انگلیسی به دشوار نویسی معروف است. در عین حال کتاب بسیار دشوار او –واقعیّت و پویش- از هر کتابی که در فلسفه‌ی آلمان نوشته شده است، آسان‌تر است.

در میان فیلسوفان انگلیسی کسانی مانند «برادلی»، و «مگ تاگار»، که از ایده‌آلیست‌های مطلقند، و گرایشهای هگلی بسیار قوی دارند، نسبت به بقیّه دشوار نویسند.

در بین فیلسوفان آلمان، «هگل» و «هایدگر» بیش از همه دشوار نویسند.

🌂سخنرانی جریان شناسی فرهنگی معاصر ،سال 77-1376

 

تمدن خداجوی غرب!

تمدن خداجوی غرب!

 

🔹آقای بابایی عزیز، در جوابیه خود بر نکاتی تاکید داشتند، از جمله: اینکه غرب کجا دست رد به سینه انبیاء زده است، اگر ملاک دینداری و حق مداری فراتر از ظواهر شرعی اموری مانند عدالت خواهی و نوع دوستی را نیز در بر گیرد، بی شک قضاوت ما درباره حق مداری و دینداری آنان تغییر خواهد کرد.

🔹خاطرتان باشد گفته بودم که بنده اهل توجیه و ماله کشی نیستم و ضعف های حوزه و جامعه خود را می پذیرم. با این حال به خلاف شما در دوگانه یا این و یا آن به دام نیفتاده ام؛ اینکه یا از حوزه کنونی یا جامعه ایرانی دفاع کنم یا کاتولیک تر از پاپ، در دفاع از تمدن غرب سینه بزنم!

🔹عجب دارم از اینکه می گویید نشان دهید که تمدن غرب در چه مواردی دست رد به سینه انبیاء زده است! در حالی که در نوشته قبلی خود تصریح می کنید که درون مایه تفکر غرب، اعتماد به انسان است. تمدن غرب انسان را محور قرار می دهد و از حق او در برابر خدا و طبیعت دفاع می‌ کند. در حالی که انبیاء خدا را محور امور می دیدند و اعتماد به خدا را اساس کار می شمردند. آنان آفرینش انسان را برای بندگی می دانستند تا با پای بندگی، مستعد وصول به جوار رحمت خدای متعال گردد.

🔹می گویید تمدن غربی، کی و کجا دست رد به سینه انبیاء زده است؟! و آنگاه از این تمدن به خاطر اینکه حوزه خصوصی افراد را به خودشان واگذار کرده و حتی از شنیع ترین رفتارها از جمله هم جنس بازی دفاع می کند و آن را قانونی می شمارد؛ دفاع می کنید!

🔹برادر من، مسلم است که انسان ها حق ندارند در حوزه خصوصی دیگران دخالت کنند؛ اما آیا خدا هم نمی تواند دخالت کند؟! در ادیان الهی، همجنس بازی گاه مجازاتی سخت تر از قتل و کشتار داشته است. این دست رد زدن بر سینه انبیاء نیست؟!!

🔹شما از نوع دوستی و عدالت خواهی تمدن غرب سخن رانده اید. چگونه می توانم باور کنم که آقای بابایی، تا این اندازه ساده اندیش و عاری از حمیت ولو ملی است که همه جنگ افروزی ها و نسل کشی ها و چپاول های تمدن غرب را در همین صده های اخیر نادیده می انگارد! من از شما می پرسم: پای غرب از چه زمانی به دنیای اسلام و حتی غیر آن از قبیل هند و چین و... باز شد؟! آیا جز این است که انقلاب صنعتی، به عنوان یکی از نقاط عطف در تمدن غرب، آغاز استعمارگری غربیها بود؟! آیا غرب، عدالت خواه نبود که کشور ما را تجزیه کرد و دار و ندار این ملت را به تاراج برد؛ تا جایی که امروزه ما تاریخ خود را هم باید در موزه های انگلیس و فرانسه جستجو کنیم؟

🔹آقای بابایی، در طولِ تاریخِ بشریت تنها دو بار جنگ جهانی رخ داده و هر دوی آنها در غرب و محصول تمدن غرب بوده است! همین غربِ نوع دوست بود که در جنگ جهانی اول با خرید و احتکار محصولات کشاورزی و ممانعت از ورود اغذیه از کشورهای دیگر، هولوکاست را به معنای واقعی آن بر مردم ما روا ساخت و بزرگترین نسل کشی تاریخ را رقم زد و بیش از 40 درصد یک ملت را، آن هم نه ملت بیگانه که ملت خود ما و آباء و اجدادمان را، به کام مرگ کشاند؟! همین تمدن نوع دوست بود که رضاخان قلدر را بر سر کار آورد و حمایت کرد. حتی ملی گراهایی مانند مصدق را تنها به خاطر اینکه دنبال استقلال کشور بودند در طی یک کودتای چاله میدانی به زیر کشاند! همین تمدن نوع دوست نبود که حاضر نشد یک انقلاب کاملا مردمی را تحمل کند و بیش از 12 هزار انسان را از مسئولان آن گرفته تا سبزی فروش سر کوچه در کمتر از دو سال به خاک و خون کشید و هشت سال جنگ را بر آن تحمیل کرد؟! همین تمدن نبود که 7 میلیون تن ماده منفجره بر سر مردم بینوای ویتنام ریخت؟ حقیقتا شما نمی دانید که داعش را همین تمدّن سر کار آورد؟ شما خبر ندارید که در زندان ابوغریب آمریکایی های متمدن چه بر سر ناموس مسلمین آوردند؟ شما خبر ندارید که همین متمدّنین خداجو در هیروشیما و ناکازاکی چگونه ده ها هزار انسان را جزغاله کردند؟ از مردم هند بپرسید که در یک و نیم قرن استعمار، چه ها از این تمدن عدالتخواه کشیدند و چه جنایت هایی را متحمل شدند و چند میلیون انسان بی گناه کشته شدند! آقای بابایی عزیز، اگر غربی ها خوب هم باشند برای خودشان خوبند نه برای ما! من مانده ام که شما چرا از آنها دفاع می کنید؟!

🔹نمی دانم چطور ادعای تشیع دارید ولی در اینکه اهل بیت(ع) حق حکومت را مختص خود می دانستند، تردید می کنید؟! آیا روایات فراوان و متواتری را که هر گونه کمک و همکاری با حکام بنی امیه و نبی العباس را با وجود اینکه بیعت مردم را داشتند، باطل می شمارد و مزد آنان را سحت؛ ندیده اید؟ آیا آنان خود را ساسة العباد نمی دانستند؟ وقتی پیامبر وارد مدینه شد از کسی درباره حاکمیت خود استفسار کرد؟ یا ایشان منتظر درخواست مردم ماند؟ احتمالا تمامی صدها روایتِ ناظر به بعد از ظهور و جنگ تمدن ها برای استقرار تمدن توحیدی را نادیده می گیرید؟!‍

آقای بابایی، قرآن کتاب حاکمیت است و پیامبر یک ولی امر. برای همین از عبادت و جنگ در آغوش هم سخن می گوید. از ازدواج و طلاق با هم گفتگو می کند. حدود و قصاص و ... را در کنار محبت و ایثار مطرح می سازد.

🔹برادر من؛ سخت معتقدم که تمدن الهی با فقر و فلاکت و فساد بیگانه است. اما اگر عدم همراهی مردم و موانع راه مانع از تحقق آن تمدن نورانی گردد؛ بله، بنده حلبی آباد را بر برج های سربه فلک کشیده ای که بر پایه مادی گری و اومانیسم بنا شده باشند، ترجیح می دهم.

🔹در پایان اقرار می کنم که از پاسخ یکی از دعاویتان عاجز ماندم! اینکه گفتید تمدن نسبت به غایت خود خنثی عمل می کند و هدف از پیش تعیین شده ای ندارد! واقعا من نفهمیدم، یعنی این تمدنی که در غرب هست، غایت مشخصی ندارد؟!!

🔹بنده کاری به هزار سال بعد ندارم. شاید تمدن هزار سال بعد غرب، الهی شود. اما اینکه بگوییم تمدن امروز غرب غایت مشخصی را تعیین نکرده و سرمایه داران قارون صفت که ثروت عالم و آدم را در اختیار دارند، بشریت را رها کرده اند تا خود دست به انتخاب بزنند! این همان حرف هایی است که من از پاسخ شان عاجزم. همان طور که از اثبات روشنایی روز، برای کسی که منکر آن است!!

سلام و درود خدا بر شما.

▪️محمد تقی اکبرنژاد

 

دشمنی، سرمایه نیست

سلام و درود بر شما جناب آقای اکبرنژاد عزیز

به‌اختصار، چند نکته را به عرض می‌رسانم:

1. کسانی که بر بلوغ بشر تأکید دارند، قصدشان مقابله با خدا نیست؛ بلکه می‌خواهند بشر را از یوغ کسانی برهانند که خود را نمایندۀ خدا بر روی زمین و قیّم بشر می‌پندارند. اومانیسم، انسان‌گرایی خداستیزانه نیست؛ دیدن نیازها و رنج‌ها و دردهای انسان زنده است و جست‌وجوی راهی برای آوردن انسان از حاشیه به متن. منافاتی هم با بندگی خدا ندارد.

2. نوشته‌اید: «تمدن غرب، از هم‌جنس‌بازی دفاع می‌کند و آن را قانونی می‌شمارد.» تمدن جدید، نه از هم‌جنس‌گرایی دفاع می‌کند و نه از ناهم‌جنس‌گرایی؛ بلکه قوانین برخی کشور‌های توسعه‌یافته، این‌گونه گرایش‌ها را مربوط به حوزۀ خصوصی افراد می‌داند. قوانین مدنی عصر جدید، از حقوق قاتل هم در دادگاه دفاع می‌کند؛ آیا این به معنای گرایش تمدن جدید به قتل شهروندان است؟

3. از جنگ‌افروزی غربی‌ها و سابقۀ استعماری آنها سخن گفته‌اید و از ساده‌اندیشی و بی‌حمیتی من ابراز حیرت کرده‌اید.

اولا، شما حق دارید که من را ساده‌اندیش بدانید؛ زیرا چنان اعتماد و اعتقادی به اطلاعات خود از تاریخ دارید که اگر کسی اندکی در آن تردید کند، در باور شما نمی‌گنجد. اما بدانید که نه من غرب‌زده و نه هیچ انسان نیمه‌آگاهی منکر برگ‌های سیاه در پروندۀ تمدن جدید نیست؛ چنان‌که از این برگ‌های سیاه در پروندۀ همۀ کشورهایی که مدتی صاحب قدرت و شوکت بوده‌اند، به چشم می‌خورد. از من خواسته‌اید بروم هند و از مردم آنجا بپرسم که انگلستان چه بلایی بر سر این کشور آورده است. چشم. ولی خوب است بدانید که مردم این کشور آنقدر که از نادرشاه و سطان محمود ما هنوز خون گریه می‌کنند، از استعمار انگلیس نمی‌‌نالند. نمی‌دانم شما در کدام کتاب تاریخ خوانده‌اید که غربی‌ها کشور ما را تجزیه کرده‌اند؟ اتفاقا دست‌کم یک بار در زمان پیشه‌وری، مانع جدایی آذربایجان از ایران شدند. اما اگر خیلی از تجزیۀ ایران غمگین تشریف دارید، باید خشم خود را بر سر روس‌ها بریزید که در دو عهدنامۀ گلستان و ترکمن‌چای، نزدیک ثلث ایران را گرفتند و هر تاریخ‌دانی هم می‌داند که چه اندیشه‌های خامی در آن عصر، ایران را وارد دو جنگ فاجعه‌بار با روس کرد و باعث جدایی آن همه شهر و رودخانه و سرزمین‌ از ایران شد. 

ثانیا اگر قبول کردیم که این تمدن و خاستگاه آن شرّ مطلق است، آنگاه ثابت می‌شود که راه ما درست است؟ خیر! ما برای اثبات درستی راه خود، به سرمایه‌هایی بیش از غرب‌ستیزی نیاز داریم. دشمنی با غرب، سرمایه محسوب نمی‌شود.

4. بله؛ در غرب دو جنگ ویرانگر رخ داده است و این، لکۀ ننگی است بر دامن کشورهایی که این جنگ‌ها را آغاز کردند. غربی‌ها بیش از ما در این جنگ‌ها کشته و هزینه دادند و آن را ناگوارترین حادثۀ تاریخ معاصر خود می‌دانند. اما کسانی که تمدن جدید را شایستۀ فحش و فضیحت‌های شمایان نمی‌دانند، سخنی دیگر دارند. آنان می‌گویند: تمدن جدید همچون انسانی زنده، گاهی هم گرفتار بیماری‌هایی همچون نازیسم می‌شود، اما در مجموع، جان‌ انسان‌هایی را که از مرگ نجات داده است، بسیار بیش از جان انسان‌هایی است که گرفته است. اگر به شما بگویند نظرتان دربارۀ ماشین(خودرو) چیست، آمار تصادفات را می‌گویید یا آمار خدمات ماشین را؟ به آمار کشته‌های طاعون و وبا و سیاه‌زخم در قرن‌های پیشین بنگرید تا بدانید که اگر تمدن جدید، دانش پزشکی را به این درجه از رشد نرسانده بود، هر یک از آن بیماری‌ها ممکن بود نسل بشر را منقرض کند.

5. آقای اکبرنژاد، می‌دانید چرا مردم ژاپن، کمتر از ما دربارۀ بمباران هیروشیما نوحه‌‌خوانی می‌کنند؟ آیا ژاپنی‌ها غیرت و حمیت و شجاعت ما را ندارند و کشتگانشان را فراموش کرده‌اند؟ نه! آنها اولا می‌دانند که در شروع آن جنگ مقصر بودند، ثانیا می‌دانند که در دعوا حلوا پخش نمی‌کنند و ثالثا آنقدر که به آینده‌ می‌اندیشند، در گذشته نمی‌مانند.

6. دربارۀ آمار کشتن مسئولان کشور و سبزی‌فروش‌ها، عرضی ندارم! 

7. اینکه حکومت حق اهل بیت(ع) بوده است، به من و شما چه ربطی دارد؟ یعنی می‌خواهید بگویید که چون حکومت حق انحصاری آن ذوات مقدسه بوده است، اکنون باید به وارثان آنها برسد که ماییم؟ در ضرب‌المثل‌های فارسی است که اول برادری‌ات را ثابت‌ کن، سپس مطالبۀ ارث کن.

8. اینکه تمدن، مقصد ندارد، بدین معنا است که ارگانی زنده و پویا است، و هم‌پای انسان‌ و جامعۀ بشری رشد می‌کند و گاه سکندری می‌خورد و در برخی بزنگاه‌ها گزینه‌ای را انتخاب می‌کند که به انقراض او می‌انجامد. به قول ابن خلدون، تمدن، چهرۀ اجتماعی انسان است.

9. هر چه دوست دارید دربارۀ بدی‌های غرب و تمدن جدید بگویید؛ گوارای وجودتان! ولی گاهی هم دربارۀ پیشنهادها و برنامه‌های خودتان قلم رنجه فرمایید؛ البته با ذکر جزئیات. فرش تمدن را با گره‌های ریز می‌بافند، نه با شعارهای تیز.

 

رضا بابایی

 

در واکنش به یادداشت «قدمای معاصر» و گپ‌وگفت‌های پس از آن، بیشتر از ده یادداشت مفصل به دست من رسیده است که برخی همدلانه و برخی منتقدانه است. از انتشار یادداشت‌های همسو و همدلانه معذورم، ولی یکی از نوشته‌های منتقدانه را که در آن به مسائل بیشتری اشاره شده است، به اشتراک می‌گذارم. پس از پاسخ به اين نوشته، پروندۀ «قدمای معاصر» را می‌بندم.

 

 

جواد سالمی، طلبه حوزه علمیه اصفهان نوشته است:

مشقت فهم باطل در حلبی‌آباد غرب

سلام آقای بابایی، مطالب شما و پاسخ‌های عزیزان دیگر را مطالعه کردم. چند نکته مهم:

1. ابتدائا با سخن آقای اکبرنژاد کاملا مخالفم که شما دغدغۀ پرهیز از شعارزدگی و ورود به صحنه عمل را دارید؛ به هیچ وجه. شما وقتی انقلاب اسلامی، نظام اسلامی و حرکتی که به سمت دولت اسلامی صورت گرفته است را نادیده می‌گیرید، بیش از آنکه دغدغه پیشرفت و توسعه داشته باشید، دغدغه غرب را دارید. دغدغه ریزش تمدن غربی در پیش چشم مجنون‌های چشم و گوش‌بسته. بله به یاد آوریم مارکسیست‌هایی که سقوط ابهت شوروی را باور نمی‌کردند. جنس شما همان است.

 

2. واقعا متوجه نمی‌شوم چگونه شما باطل بودن غرب را در وادی پلورالیسم، باور نمی‌کنید؟ متوجه نمی‌شوم چه مشقتی دارد که تمدن داعی اومانیسم را باطل بدانید؟ چگونه باید فریاد بزنند که اینجا حلبی‌آباد است تا شما باور کنید؟ 70 میلیون کشته جنگ‌های جهانی و داعشی که کلیتون و ترامپ صدها بار فریاد زدند «ما آن را ایجاد کردیم» را کنار نهاده‌اید و همجنس‌بازی را با ادعای آزادی فردی رفو می‌کنید؟ آزادی فردی در کشورهایی که تمام اقدامات شما را زیر شدیدترین نظارت‌ها و بازپرسی‌ها قرار می‌دهند؟ بس کنید. این حناها دیگر برای خود غربی‌ها هم رنگی ندارد.

3. به صورت کاملا ساده‌لوحانه تمدن را تنها بستر دانسته‌اید که باید عرض کنم: تمام تمدن‌ها براساس مبانی و مبادی شکل گرفته‌اند و وقتی کل ساختار یک تمدن افراد را به سمت انحراف می‌برد، شما انتظار چه معجزه‌ای از موعظه مسجد و کلیسا دارید؟

4. درباره پیامبر (ص) نیز مضحک است که مکه را اصل و مدینه را فرع بدانید. پیامبر که در مکه اصل پیامبری خود را رعایت می‌کرد چه نیازی به هجرت و ساختارسازی و آن همه جنگ داشت؟ اصلا عمده دعواهایی که با پیامبران انجام می شد، از نوح تا محمد(ص) بر ریاست و ولایت بوده است؛ چرا قرآن را با استعاره متون قدیم یاد می‌کنید؟ روشن بگویید قرآن کارآیی ندارد. نخیر! ما با قرآن انقلاب کردیم(به اذعان تمام جامعه‌شناسان انقلاب، مدل انقلاب اسلامی کاملا متفاوت است) و در دفاع مقدس، پیش روی همه دنیا ایستادیم و امروز هم با آمریکا سرشاخ شده‌ایم که اگر این نفوذی‌ها نبودند، امروزه صدای آه آنها را هم شنیده بودید؛ کما اینکه در سوریه مشغول آه کشیدن هستند.

5. ما از آیات و روایات، انقلاب اسلامی و استقرار نظام اسلامی را برکشیده‌ایم که «فبهت الذی کفر». از آیات و روایات مدافعان حرم را شکل داده‌ایم که «فبهت الذی کفر». از آیات و روایات، اسراییل بزرگ را با تمام دارایی‌های تمدنی غربی محصور در دیوارها کرده‌ایم که «فبهت الذی کفر». ما تمام توانایی نیروی دریایی آمریکا را در خلیج فارس به سخره گرفته‌ایم و فقط شما مبهوت موبایل و چرخ گوشت و ماشین لباسشویی هستید.

6. ما دنبال دنیا نیستیم، ولی دنیا را هم آباد می‌کنیم، ولی به قصد آخرت. به این آقای سریع القلم هم اطلاع دهند که جریان انقلابی و پرچمدار تمدن اسلامی پیگیر «پیشرفت ایرانی – اسلامی» است و بی‌خود دو قطبی پیشرفت و ایستایی شکل ندهند که آب در هاون می‌کوبند. اختلافات فقها را در فهم آیات و روایات دستمایه پلورالیسم نیست و اصلا مشکلی هم برای ایجاد تمدن به وجود نمی‌آورد. اولا روش‌شناسی همه یکسان است و فهم آنها در طول یکدیگر است و ثانیا چرا شما این اشکال را به غربی‌ها که متدلوژی و منابع کاملا متفاوتی داشته و دارند، نمی‌کنید؟

7. کماکان با جلال آل احمد همنواییم و درد بزرگ جریان به اصطلاح روشنفکری را غرب‌زدگی (و احیانا در آینده چین‌زدگی) می‌دانم. تقی‌خان‌ها و میرزاملکم‌خان‌ها هیچ نقشی در ایجاد انقلاب اسلامی نداشته‌اند و روشنفکران امروز هم در ساخت دولت اسلامی، جامعه اسلامی و تمدن اسلامی نقش قرقروهای بی‌اثر و بی‌خاصیت را ایفا خواهند کرد.

 

معجزۀ ماشین لباس‌شویی

با سلام و احترام

آقای سالمی عزیز، من و امثال من دغدغۀ غرب نداریم؛ چنانکه نمی‌توان گفت اگر کسی از اسلام دفاع ‌کرد، دغدغۀ عرب‌‌ها را دارد. سخن در دستاوردها است. همۀ حرف ما این است که رنج و درد در ذات این دنیا است؛ بر رنج‌ها نیفزاییم، گره‌ها را سخت‌تر نکنیم، راه‌ها را نبندیم، دنیا را بهتر بشناسیم و جان انسان‌ها را ارزشمندتر از آن بدانیم که هیزم کوره‌های آرمان‌طلبی ما شوند.

مگر پلورالیسم چه می‌گوید که شما باطل بودن آن را اینقدر بدیهی می‌دانید؟ نوشته‌اید «واقعا متوجه نمی‌شوم چگونه شما باطل بودن غرب را در وادی پلورالیسم باور نمی‌کنید؟» اگر نتیجه پلورالیسم بد بوده است، مطمئن باشید نتیجۀ انحصارگرایی بدتر است. پلورالیسم می‌گوید: نجات در صداقت علمی و شرافت عملی است؛ اگرچه نتیجۀ آن درست از آب درنیايد. مخالفان پلورالیسم می‌گویند: حق، یک چیز است و آن هم در نزد ما است. کدام از این دو نظریه، فجایع کمتری به بار می‌آورد؟

نوشته‌اید: «چگونه باید فریاد بزنند که اینجا(غرب) حلبی‌آباد است تا شما باور کنید؟» نیازی به فریاد نیست. راست و درست بگویید تا دل‌ها به سوی شما متمایل بشود. شما در همین متن‌تان چندین خبر کذب داده‌اید که البته می‌دانم که خودتان هم نمی‌دانید که دروغ است، وگرنه نمی‌گفتید. مثلا نوشته‌اید که «کلینتون و ترامپ صدها بار فریاد زده‌اند که ما داعش را ایجاد کردیم.» این دروغ است. آنچه آنها گفته‌اند این است که سیاست‌های غلط ما در منطقه، ناخواسته به این گروه‌ها میدان داد. می‌دانید منظورشان از سیاست‌های غلط چیست؟ منظورشان مثلا حذف فیزیکی صدام است؛ همان کسی که ما هم هشت سال کوشیدیم او را از همین راه حذف کنیم و نتوانستیم.

نظر بنده را دربارۀ تفاوت‌های اسلام مکه با اسلام مدینه، مضحک دانسته‌اید. استدلالتان هم این است که اگر پیامبر قصد تشکیل حکومت نداشت، اصلا چرا هجرت کرد. پس ایشان از روز نخست که از غار حرا پایین آمدند، قصد مبارکشان تشکیل حکومت بوده است.

برای اینکه بدانیم قصد نخست و اصیل پیامبران چه بوده است، باید به چه منابعی مراجعه کنیم؟ عقل؟ وحی؟ یا تاریخ؟ هیچ‌یک از این سه منبع، روشن و صریح و گویا، نه نظر شما را تأیید می‌کند و نه نظر من را. هر دو می‌توانیم برای اثبات نظر خود، هم استدلال عقلی کنیم و هم استدلال نقلی. خوب! حالا چه باید کرد؟ یک راه وجود دارد: تن دادن به دموكراسی در اين روزگار. اگر حکومت، اعمال سیستماتیک قدرت در امور اجتماعی است، و اگر توانایی حکومت‌ها، بدون همدلی و همراهی مردمانشان ممکن نیست، پس چاره‌ای نیست جز مراجعه به آرای عمومی در همۀ مسائل اجتماعی، و این، یعنی دموکراسی.

نوشته‌اید اگر نفوذی‌ها(روشنفکران) نبودند، کار را تمام کرده‌ بودیم. فرض می‌کنیم که همین‌گونه است که شما می‌فرمایید. با این پرسش‌ها چه می‌کنید؟

ـ چرا شمار نفوذی‌ها بیشتر از خودی‌ها شده است؟!

ـ اگر روزی حکومت به دست کسانی افتاد که امروز آنها را نفوذی می‌خوانید، آنها هم حق دارند با شما همین معامله را بکنند؟

ـ ما كه صدها مركز دينی در كشورهای اروپايی راه‌ انداخته‌ايم، نفوذی نيستيم ولی اگر نويسنده‌ای حرفی زد كه خوشايند ما نبود، نفوذی غرب است؟

نوشته‌اید «شما مبهوت موبایل و چرخ گوشت و ماشین لباس‌شویی هستید.» بفرمایید چرا مبهوت اینها نباشم؟ اگر نمی‌دانید، بدانید که همین ماشین لباس‌شویی که تحقیرش می‌کنید، معجزۀ قرن است؛ نه از حیث فناوری، از حیث کمکی که به زنان کرد و بر اوقات فراغت آنان افزود و مجال آنان را برای مطالعه و پاسخ‌گویی به نیازهای برتر فراهم آورد. یکی از جامعه‌شناسان معاصر، با محاسبه‌ای ساده ثابت کرد که این وسیلۀ مفید، روزانه بیش از یک میلیارد ساعت از وقت زنان - و در نتیجه وقت جامعه - را آزاد کرد تا به اموری مهم‌تر بپردازند. ماشین لباس‌شویی، فرصت زنان را برای حضور اجتماعی و همراهی با مردان در عرصه‌های مختلف بیشتر کرد. شما فرقی نمی‌بینید میان جامعه‌ای که وقت زنان آن به شستن لباس در تشت و افروختن آتش در اجاق‌هاي آجری می‌گذرد با جامعه‌ای که زنان آن می‌توانند مدیریت کنند و تحصیل و اختراع و تألیف و تحقیق و تفریح؟ ماشين لباس‌شويي، یکی از صدها معجزۀ تمدن جدید است. معجزۀ ما چيست؟

 

دنیای ما [با همه اگرها و مگرهایش]

دنیای ما [با همه اگرها و مگرهایش]

امیرعلی بنی اسدی (نوه مهندس بازرگان)

اول: یک دنیای موازی هست که در آن در بیست و هشت مرداد سال سی ودو کودتا پیروز نمی شود. در آن دنیای موازی با مقاومتی که مردم نشان می دهند، مصدق در قدرت می ماند، شاه هرگز به ایران بر نمی گردد و ایران صاحب یک دموکراسی قدرتمند می شود. در این دنیای موازی ایران امروز صاحب یک دموکراسی هفتاد و چند ساله است.

دوم: یک دنیای موازی دیگری هست که در آن کودتای بیست و هشت مرداد پیروز میشود ولی در سال چهل و دو طرفداران آیت الله و معترضان کشته و سرکوب نمی شوند. در این دنیای موازی شاه با یادگیری از جوامع دموکراتیک با دعوت از مخالفین طرح انقلاب سفید به یک مناظره تلویزیونی از آنها میخواهد دلایل مخالفت خود با اصلاحات ارضی و حق رای زنان را برای مردم توضیح دهند و بعد رفراندم مجددی برگزار می کند.  در این دنیای موازی هم از انقلاب اسلامی خبری نیست.

سوم: یک دنیای موازی سوم هست که هم کودتا پیروز میشود و هم تظاهرات پانزده خرداد رخ میدهد اما سال پنجاه و هفت پیشنهاد بختیار در مورد تاسیس واتیکان اسلامی در قم پذیرفته میشود. روحانیون حکومت قم را به عهده می گیرند و بعد از آشنایی با مسایل زمامداری از تاسیس جمهوری اسلامی منصرف می شوند. در این دنیا هم ایران در همان سال پنجاه و هشت نظام جمهوری دموکراتیکی پیدا می کند.

چهارم: یک دنیای چهارمی هم هست که در آن جمهوری اسلامی تاسیس میشود ولی آیت الله به حرف عقلا گوش میدهد و بعد از پیروزی انقلاب فرمان عفو عمومی می دهد. در این دنیا به صادق خلخالی مسوولیت اداره کارگزینی شهرداری خلخال را میدهند و نه قضاوت در دادگاه انقلاب را. در این دنیا بذر خشونت  کاشته نمی شود. در این دنیا انرژی انقلاب صرف همدلی و توسعه ایران و نه خرابی و انتقام می شود.

پنجم: یک دنیای موازی پنجم هست که در آن طالقانی که در خانه اش به روی همه بازبود و اهل مهربانی و عفو بود به آن زودی از دنیا نمی رود و می ماند و فرهنگ تسامح را در این مملکت جا می اندازد. در این دنیا طالقانی هم جلوی انحراف مجاهدین را میگیرد هم جلوی خشونت انقلابیون را. در این دنیا در ایران  اسلام طالقانی هست، اسلام طالبانی نیست.

ششم: یک دنیای موازی ششمی هست که در آن سفارت آمریکا توسط یک مشت جوان نادان اشغال نمی شود. در آن دنیا ریگان به قدرت نمی رسد و دنیا جنگهای کمتری می بیند. ایران منزوی نمی‌ شود و صدام هرگز جرات نمی کند به ایران حمله کند. در این دنیا صد ها هزار نفر قربانی جنگ نمی شوند. در این دنیا عباس امیرانتظام بیست و چند سال به زندان نمی افتد.

  هفتم: یک دنیای موازی هفتمی هست که در آن مجاهدین خلق در خرداد شصت اسلحه بر نمی دارند و به مبارزه قانونی ادامه می دهند. در این دنیا ترور های دهه شصت رخ نمی دهد و این همه مسوول مملکتی ترور نمی شوند. در این دنیا خبری از اعدام های سال شصت و هفت نیست. در این دنیا خانواده های زیادی داغدار نمی شوند.

هشتم: یک دنیای موازی هشتم هم هست که در آن جنگ بعد ار آزادی خرمشهر تمام می شود.  فرماندهان جنگ هوس اشغال عراق را ازسر بیرون میکنند. دولت های عربی غرامت هنگفتی به ایران میدهند. جوانهای زیادی زنده و سالم می مانند.

نهم: یک دنیای موازی نهم هست که در آن خاتمی زمین نمیخورد، فروهر کشته نمی شود، موسوی حصر نمی شود، دکل ها دزدیده نمی‌شود، کهریزکی وجود ندارد، دانشجوی ستاره دار نداریم، ندا هنوز موسیقی می نوازد، روزنامه جامعه پر پرتیراژترین روزنامه خاور میانه است، احزاب سیاسی آزاد و فعالند، تلویزیون خصوصی وجود دارد، نشر کتاب نیاز به مجوز ندارد.

دهم: اما یک دنیای موازی دیگری هم هست، دنیای دهم، همان که من و تو، کنار همه کسانی که دوستشان داریم و همه کسانی که دوستشان خواهیم داشت در آن زندگی می کنیم. دنیایی که قسمت من و توست، دنیایی که ما و حاکمانمان برای خودمان ساختیم، با تصمیماتی که گرفتیم و نگرفتیم،  با قدم هایی که بر داشتیم و بر نداشتیم. در این دنیا من و تو ایستاده ایم در آستانه سالگرد انقلابی که همین دنیا محصول آن است. دنیای ما اشکها و لبخند های زیادی دیده، گریه ها و خنده های فراوان از سر گذرانده. دنیای دهم تنها دنیایی است که می شناسیم. دنیایی که میراث قدم های پیشین ماست.

قدمهای امروز ما می تواند دنیای ما را از این که هست زیباتر کند، می تواند زشت تر کند. آیندگان قضاوت خواهند کرد.

سالگرد انقلاب مبارک آنها که این دنیا  را با همه خوبیها و بدیهایش دوست دارند.

برای باقی شما صبر و آرامش آرزو می کنم.

نازمان‌ اندیشی و شاهنامه فردوسی

نازمان‌ اندیشی و شاهنامه فردوسی

 کاتوزيان

 

تاریخ‌نگاری پس‌پسکی یا با دید امروز به داوری دیروز نشستن یا به قول غربی‌ها آناکرونیسم چیست؟ پادزهر تاریخ‌نگاری ناهمزمان کدام است؟ با چه روشی می‌توان شاعران قدیمی یا متون ادبی تاریخی را به گونه‌ای متوازن و منصفانه فهمید و نقد کرد؟

این پرسش‌ها را با میهمانان این برنامه و برنامه آینده دیدگاه‌ها در میان می‌گذاریم. جلال خالقی مطلق، استاد ارشد زبان و ادبیات فارسی در بخش مطالعات ایرانی دانشگاه هامبورگ، مصحح شاهنامه و گرد‌آورنده آنچه اهل فن نسخه برتر و منزه شاهنامه نامیده‌اند، احمد صدری،‌ مترجم شاهنامه مصور اخیر به زبان انگلیسی و جامعه‌شناس در شیکاگو و خداداد رضاخانی، مورخ دوران باستان با تمرکز روی ساسانیان در برلین.

 

آقای خالقی مطلق، شما بیش از ۵۰ سال است که روی شاهنامه تحقیق کردید. حاصل این تحقیق نسخه‌‌ای از شاهنامه است که ایران‌شناسان آن را منزه‌ترین نسخه شاهنامه می‌دانند. هرچند یکبار در ایران و در میان ایرانیان بحثی درمی‌گیرد. در یک سو عده‌ای با دست گذاشتن روی ابیاتی از شاهنامه فردوسی را در مقام یک میهن‌پرست ضد اجنبی و حتی برتری‌طلب ستایش می‌کنند و جمعی دیگر به همین دلایل شاهنامه و فردوسی را نکوهش می‌کنند. بسیاری هم فردوسی را نه میهن‌پرست که میهن‌دوستی توصیف می‌کنند که در شاهنامه به همه اقوام ایرانی به طور یکسان علاقه نشان داده. نظر شما در این باره و دلایل‌تان؟

 

جلال خالقی مطلق: ما برای اینکه بتوانیم به این جور بحث‌ها یک سروصورتی بدهیم باید برخی فرضیات را رعایت کنیم. بعضی مفروضات را رعایت کنیم. اول اینکه ما هنگام بررسی تاریخ گذشته و متون کهن باید دچار نازمانی یعنی آن چیزی که غربی‌ها به آن اناکرونیسم می‌‌گویند نشویم. این آناکرونیسم باعث می‌شود که ما مسایلی را که امروزی است ببریم به اعصار گذشته.

البته مواردی از تاریخ گذشته هست که می‌شود با معیارهای امروزی بررسی کرد. ولی برخی اندیشه‌ها هست که باید در چارچوب زمان بررسی شوند. از این رو درست نیست که ما همیشه گذشتگان،‌ فردوسی یا هر کس دیگر، را بیاوریم امروز در پشت میز محاکمه. به‌خصوص، این موضوع را تاکید می‌کنم که ما در جهانی به سر می‌بریم که مجهز به سلاح‌های قوی‌تر از هر زمانی است برای اشاعه نژادپرستی، تعصب بسیار وحشیانه‌تر، خونریز‌تر و ویرانگرایانه‌تر عمل می‌کند تا زمان‌های قدیم.

مسئله دیگر این است که ما دولت ساسانی را که بخش بزرگی از شاهنامه انعکاس تاریخ و فرهنگ ساسانی است، باید اول خوب بشناسیم و وضعیت همسایگان آن را بشناسیم. دولت ساسانی در کنار دولت بیزانس، دو قدرت بزرگ جهان آن روز بوده. همچنانکه پیش از آن هم دولت اشکانی و دولت رم دو قدرت بزرگ جهان آن روز بودند. و پیش از آنها هخامنشیان تنها قدرت جهانی آن روز بودند. و پیش از هخامنشی‌ها باز مادها وارد شده بودند و داشتند به قدرت جهانی آن روز تبدیل می‌شدند. این ساسانیان به چنین گذشته‌ای تکیه دارند. با چنین فرهنگ و تاریخ و قدرتی برپا هستند.

از طرف دیگر همسایه‌های دولت ساسانی، یعنی اعراب و ترک‌ها از سطح قبیله‌ای و فرهنگ قبیله‌ای بیرون نیامده بودند و آنها قاعدتا‌ً‌ دست‌ نشانده دولت ساسانی بودند و از این رو دولت ساسانی آنها را «بندگان» خطاب می‌کرد. یعنی دست‌نشاندگان خودش. در حالی‌که یک چنین اصطلاحی را درباره بیزانس به کار نمی‌برد. بلکه دولت بیزانس را هم‌شأن خودش می‌دانست.

 

بخش بزرگی از شاهنامه این دولت و قدرت ساسانی را منعکس می‌کند مضافا‌ً بر اینکه در آن زمان دولت‌های کوچک قبیله‌ای که دست‌‌نشانده ساسانیان بودند در زمان فردوسی بر کشور چیره شدند. بنابراین در واقع تجاوز کردند به کشور ایران. کشور ایران را به چنگ آوردند.

وظیفه شاعر ملی در برابر آنها اعتراض است، تکیه بر گذشته است. اگر غیر از این بود که ما فردوسی را شاعر ملی دیگر نمی‌گفتیم. در هیچ جای جهان به شاعری که این صفات را نداشته باشد شاعر ملی نمی‌گویند. بحث‌هایی درباره نژادپرستی فردوسی، عرب‌ستیزی، ترک‌ستیزی، بحث‌های امروزی است. اینها برخاسته از عقاید امروز مردم ما است. به‌خصوص نه مردم ما بلکه گروهی که اینها خودشان بیشتر نژادپرست‌اند از آن چیزی که گذشتگان بودند. دوست ندارند کشوری به نام ایران با مرزهایی که دارد متحد باقی بماند. از این رو به نمادهای ملی، به سمبل‌های ملی این کشور حمله می‌کنند و مهمترین سمبل‌های ملی این کشور فردوسی و شاهنامه و زبان‌ فارسی است.

 

بسیارخب. به باقی سئوال‌ها می‌پردازیم. متمرکز بمانیم روی شاهنامه و فردوسی. من از آقای صدری بپرسم که آقای صدری واژه نژاد در شاهنامه به چه معنا به کار رفته و درک فارسی‌زبانان دوران میانه و کهن از این واژه و واژه‌های مشابه چه بوده؟ آیا معادل واژه race بوده که به زبان انگلیسی به کار برده می‌شود یا متمایز کردن مردمان گوناگون بر اساس ویژگی‌هایی مثل رنگ پوست، سیاه، سفید، زرد، گندمگون، جنس و شکل مو، صاف، مجعد، حالت و رنگ چشم،‌ بادامی، آبی، قهوه‌ای و کلا‌ً ویژگی‌های تنانه و فیزیکی است یا نه؟

 

احمد صدری: به هیچ وجه اینگونه نیست که فرمودید. نژاد به آن صورتی که در شاهنامه به کار می‌رود، به همراه گهر، فره و خرد، چهار مختصه یک شاه خوب است و در واقع به مفهوم وسیع‌تر یک انسان خوب است. اینجا نژاد به مفهوم آن چیزی است که در انگلیسی pedigree می‌گویند. یعنی پدران شما چه کسی بودند، از کجا آمدید، بیشتر خصوصیات فردی است.

آن چیزی که ما به عنوان نژاد در تئوری‌های قرن نوزدهم و بیستم اروپایی سراغ داریم از ساخته‌های جدید است و البته متاسفانه...اینکه می‌گویم «متاسفانه» ارزش‌گذاری است که من با دقت کامل انجام می‌دهم، برای اینکه اثر خوب در فهم ما از فرهنگ خودمان نداشته... متاسفانه این قرائت و خوانش ما از فردوسی را هم تحت تاثیر قرار داده و آن مفهوم نژادی که ما می‌فهمیم به هیچ وجه مراد فردوسی نبوده و فردوسی یک ناسیونالیست به مفهوم کنونی که ما سراغ داریم نبوده، شاهنامه کتابی نیست که در آن مدح شاهان و پهلوانان ایران و قدح و بدگویی از دیگران باشد. اگر اینگونه بود شاهنامه اصلا‌ً‌ این عظمت را پیدا نمی‌کرد.

ما در شاهنامه شاهان بسیار خوب ایرانی، پهلوانان ستوده ایرانی داریم ولی پهلوانان و شاهانی هم داریم که صفات نکوهیده‌ای دارند. جمشید و کیکاوس و نوذر شاهان ایران هستند ولی دچار غرور و آز و خودکامگی می‌شوند و فره خودشان را از دست می‌دهند یا فره‌ شان اینقدر کم می‌شود که مقام خودشان را درعمل از دست می‌دهند.

ما پهلوانی داریم به نام توس که در شاهنامه هم فردوسی و هم سایر پهلوانان و هم حتی شاه ایران از اینها بدگویی می‌کنند. و در آن سو یک شخصیت بسیار برجسته مانند پیران ویسه را داریم که وقتی در جنگ کشته می‌شود آن پهلوان ایرانی که او را از میان می‌برد بر او گریه می‌کند و شاه ایران که در صحنه است بر او مرثیه می‌خواند. یک شخصیت برجسته است که حتی در شاهنامه در جایی فردوسی مناجات او را با خدا نقل می‌کند. یعنی قطعا‌ً‌ نیات واقعی این فرد در اینجا دارد بیان می‌شود. نیات او صلح و دوستی است. منتهی در شرایط بدی قرار گرفته و باید شاه خودش افراسیاب را حمایت کند. نمی‌خواهد بیاید به طرف ایران که این کار را خیانت می‌داند و کار درستی نمی‌داند. یک شخصیت تراژیک و در عین حال قابل احترام است.

 

این است که این تصوراتی که از شاهنامه در اذهان ما وجود دارد تصوراتی است تحت تاثیر آن تئوری غربی است. چه له و چه علیه. یک عده به این عنوان فردوسی را به اشتباه و دروغ مدح می‌کنند و یک عده دیگر هم افتادند به تقبیح او. در واقع اگر شاهنامه را بخوانیم و الان شاهنامه‌ای که جناب خالقی مطلق تصحیح کردند و ما آن را مدیون ایشان هستیم می‌بینیم که بسیاری از این ابیات که نقل می‌شود یا اصلا‌ً‌ در شاهنامه نیست یا ابیاتی است که الحاقی است. اینها را که در افواه هست ما باید کم کم تصحیح کنیم. خوشبختانه با این شاهنامه جدیدی که در دست داریم ابزار تصحیح این تصورات غلط در دسترس ما هست.

 

آقای جلال خالقی مطلق خواهش می‌کنم در نوبت بعدی چندتا از این ابیات را به ما نشان بدهند. یک سئوال هم دارم در این مورد از ایشان. ولی الان از آقای رضاخانی می‌خواهم سئوالی بکنم. آقای رضاخانی،‌ آقای خالقی مطلق گفتند که ما نباید دچار نازمانی شویم. نوع درست خوانش متون ادبی تاریخی و خود متون تاریخی نیست از نظر ایشان و بسیاری از پژوهشگران تاریخ و علوم اجتماعی و انسانی. به نظر شما پیش‌زمینه و زمینه تاریخی سرودن شاهنامه چیست که گاهی به برداشت‌های گوناگون ازش منجر می‌شود؟

 

خداداد رضاخانی: البته صد در صد... و خیلی هم متشکر از پیش‌آوردن این مطلب آناکرونیسم یا نازمانی که دقیقا‌ً‌ همانطور که می‌فرمودند صد در صد بنده هم موافق هستم. ولی فکر می‌کنم یک مقدار می‌شود قضایای سرودن شاهنامه و نقش شاهنامه به عنوان متن ملی یا متنی که دارد سعی می‌کند یک جورهایی از یک ملیت دفاع کند را در زمینه زمان سنجید. به نظر من بد نیست که شاهنامه را در بستر زمانی خودش نگاه کنیم. اینکه در واقع یک متنی است که یک شاعر آنطور که امروزه می‌گویند «کامیشن» می‌شود که متنی را به شعر دربیاورد...

 

یعنی مقصودتان این است که سفارش گرفته...

 

خداداد رضاخانی: سفارش... دقیقا‌ً‌. و دقیقا‌ً اینکه این متن یک جورهایی دارد آماده بهش تحویل می‌شود، همانطور که در مقدمه شاهنامه ابومنصوری و حتی ابیات خود فردوسی هست که این متن را کس دیگری، پهلوان عبدالرزاق جمع کرده و تحویل داده. حالا هرچند که خود متن ابومنصور را در دست نداریم، ولی این متن قبل از فردوسی وجود دارد. آن چیزی که همیشه برایم جالب بوده نگاه کردن به اینکه پهلوان عبدالرزاق کیست،‌ بستر زمانی سیاسی اجتماعی کسانی که دارند جمع می‌کنند چیست؟

چیزی که باید بهش توجه کنیم اینست که اواخر دوره طلایی پادشاهی سامانیان است در آسیای مرکزی، ماوراءالنهر وخراسان، در دوره‌ای است که به دلایل سیاسی زبان فارسی تبدیل شده... موقعیت خودش را به عنوان زبان دوم اسلام به دست آورده. زبانی که در منطقه خراسان و آسیای میانه زبان محلی نبوده. طی ۱۵۰ تا ۲۰۰ سال گذشته زبانی بوده که از طریق مسلمان‌ها به آسیای میانه رفته و در آنجا جای زبان‌های محلی مثل بخاری و مثل سغدی و بلخی را گرفته و حالا زبانی شده که نشان‌دهنده یک طبقه خاص است. طبقه‌ای که مسلمان‌اند، از جنس اشراف و بزرگان و قدرتمندان منطقه محسوب می‌شوند و جدیدا‌ً‌ از طرف پادشاهی سامانی به عنوان زبان درباری آنها در نظر گرفته شده.

به نظر من شاهنامه را باید در این بستر ببینیم و در اینکه در واقع نشان‌دهنده ملیت یا ملی به مفهوم مدرن نیست. همانطور که دکترخالقی فرمودند این نشان‌دهنده چیزی است که سامانی‌ها می‌خواهند از خودشان به عنوان وام‌داران یا جایگزینان سلسله ساسانی نشان دهند. سامانیان خیلی جالب است که خودشان را به بهرام چوبینه می‌چسبانند. از نظر شجره خانوادگی‌شان. این یک چیزی است که سعی می‌کند این زبانی که در این دربار در دوران طلایی‌اش به سر می‌برد. شاعران بزرگ دیگری قبل از آن آمده‌اند و این زبان اصلا‌ً‌ در حال از بین رفتن نیست.

برعکس آن چیزی که اکثرا‌ً‌ گفته می‌شود که فردوسی با سرودن شاهنامه زبان فارسی را حفظ کرده اتفاقا‌ً‌ نشان‌دهنده مرحله بلوغ زبان فارسی، قدرت زبان فارسی به عنوان زبان سیاسی دربار سامانی و یک مقداری نشان‌دهنده دید تاریخی و عمق تاریخی است که سامانی‌ها دارند. فردوسی به عنوان شاعر، حالا کار شعرش که من صلاحیتش را ندارم که در مورد جنبه شعری قضیه نظر دهم، ولی در مورد محتویات شاهنامه و زبانی که دارد استفاده می‌کند بیشتر نشان‌دهنده دوره قدرت است. بیشتر دارد چیزی را نشان می‌دهد که این پادشاهی سامانی الان پایه‌گذاری شده. الان خودش هویت مستقلی دارد و این هویت از طریق این زبان و این کتاب به خصوص که نشان می‌دهد ارتباط سامانی‌ها یا هر کس دیگر را که دارد این را جمع‌آوری می‌کند به آن سلسله. در نتیجه یک مقداری من تنها حرفی که دارم شاید این است که یک مقدار در استفاده از کلمه ملی یا حماسه ملی باید دقیق‌تر و با توجه به فرقش با مفهوم ملی مدرن استفاده کنیم.

 

آقای خالقی مطلق، اول نظرتان را بپرسم درباره آنچه آقای رضاخانی گفتند که شاهنامه لزوما‌ً حماسه ملی نیست و اینکه هدف فردوسی هم شاید از سرودن شاهنامه این نبوده که کار ملی انجام دهد، یک مقدار فرق دارد با آن صحبتی که خودش می‌کند که عجم زنده کردم بدین پارسی، به این معنی که آن زمان عجم‌های فارسی‌زبان، کسانی که در سراسر آن منطقه بودند و با این زبان گویش می‌کردند تضعیف شده بودند و حالا از این طریق از نظر خودش احیا می‌شوند. نظرتان درباره این گفته‌های آقای رضاخانی چیست؟

 

جلال خالقی مطلق: اجازه بدهید من یک نکته‌ای را درباره نژاد که آقای صدری گفتند اینجا اضافه کنم. ما اینجا وقتی صحبت از این می‌کنیم که فردوسی ایران‌دوست بوده و کشورش را دوست داشته و تاریخ و فرهنگش را دوست داشته به ما ایراد می‌گیرند که این افکار افکار غربی است که وارد ایران شده و نمی‌شود به دوران گذشته انتقالش داد. یعنی در واقع همان ایرادی را می‌گیرند که من خودم آناکرونیسم گفتم. آقای رضاخانی هم همین عقیده را دارند و اشاره کردند. منتها من در اینجا با ایشان هم‌عقیده نیستم. بعدا‌ً‌ عرض خواهم کرد.

در هر حال به ما ایراد می‌گیرند که ما از میهن‌دوستی فردوسی صحبت می‌کنیم. در حالی که وقتی ما این صحبت را می‌کنیم از شاهنامه ده‌ها مثال می‌آوریم. بعضی‌ها حتی از خود فرنگی‌ها معتقدند که شاهنامه از اول تا آخر میهن‌دوستی ایرانی است و غیر از این چیزی نیست. ولی مثال‌های کاملا‌ً‌ واضح است ایران‌دوستی شاهنامه. ایران، نه سامانیان. ایران، نه ساسانیان. ایران،‌ فقط ایران. در شاهنامه ده‌ها مورد است که می‌شود به صورت مستند نشان داد.

به ما ایراد می‌گیرند که این عقیده امروزی است که از غرب به ما آمده. ولی خود اینها در مورد نژاد، فردوسی را نژادپرست به معنی امروزی نژادپرستی درغرب قلمداد می‌کنند. یعنی همیشه می‌خواهند یک جوری از فردوسی... البته نظرم جناب آقای رضاخانی نیست یک وقت سوءتفاهم نشود... کسانی که بیرون از بحث ما در روزنامه‌ها و مجلات بحث می‌کنند از یک بینش سیاسی امروز خارج می‌شوند برای سرکوب کردن ملیت ایرانی، تاریخ ایرانی، سمبل‌های آن مثل فردوسی و زبان فردوسی. این را می‌خواستم دومرتبه اینجا تاکید کرده باشم.

از این جهت از نظر من اینگونه بحث‌ها را نباید جدی گرفت. چون با بینش سیاسی امروزین ارتباط دارد. اما راجع به مطلبی که آقای رضاخانی فرمودند، اولا‌ً‌ فردوسی شاهنامه را سفارش نگرفت. به هیچ وجه. بلکه انتخاب کرد. خودش متنی را به نام شاهنامه ابومنصوری و ابومنصور عبدالرزاق سفارش آن را داده بود خودش این متن را انتخاب کرده برای سرودن. و ما در شاهنامه هیچ جایی نداریم که فردوسی گفته باشد این متن را به او تکلیف کرده‌اند.

منتها در آن زمان شاعران، هر شاعری، اثری را به نام یک پادشاه می‌کرد. نیاز به کمک مالی داشت و این است که فردوسی هم از کسی به نام منصور که پسر ابومنصور عبدالرزاق باشد و کشته شده بوده مدح می‌کند که او پشتیبان او بود. نه اینکه او شاهنامه را به او سفارش داده بود. کسی شاهنامه را به فردوسی سفارش نداده بود.

منتها حماسه‌های ملی اصیل بر اساس متون‌اند و نه بر اساس گفتارهای شفاهی. گفتارهای شفاهی که آنها هم اصلی نداشته باشند. این یک تعریفی است که ما از حماسه ملی داریم و همه غربی‌ها کردند که شاهنامه حماسه ملی است. غیر از این هم نیست. این عنوان را نمی‌شود از شاهنامه گرفت. با هیچ تعریفی نمی‌شود از شاهنامه گرفت.

شاهنامه حماسه ملی است و در آن از یک ایران که دیگر در آن زمان فردوسی وجود نداشته یعنی ایران پیش از اسلام با حسرت یاد می‌شود. به یاد ملیتی که دیگر در آن زمان در دست نبوده و از همدیگر پاشیده شده بوده و این ملیت را فردوسی ازش یاد می‌کند. البته زبان پارسی را فردوسی زنده به این معنی نکرده. بلکه پیش از او کسان دیگری درباره زبان پارسی کوشش‌هایی کرده‌اند، از یعقوب لیث شروع می‌شود تا به زمان فردوسی می‌رسد. ولی فردوسی در پابرجا ساختن زبان فارسی نقش مهمی دارد. این را می‌خواستم عرض کرده باشم.

 

اجازه بدهید واکنش آقای رضاخانی و آقای صدری را بعد از ایشان بگیرم که این را بگذاریم یک قسمت اول بحث. آقای رضاخانی، واکنش شما به ایرادی که آقای خالقی مطلق گرفتند؟

 

خداداد رضاخانی: عرض کردم بنده خودم را کسی نمی‌دانم که صلاحیت داشته باشم راجع به متن فعلی شاهنامه به اندازه‌ای که دکتر خالقی می‌توانند نظر بدهند نظر بدهم. بالنتیجه در مورد ارتباطی که ایشان در متن در مدح ملی‌گرایی می‌دانند بنده صحبتی ندارم.

منظورم از سفارش گرفتن این نبود که هیچ علاقه شخصی وجود ندارد. ولی نمی‌شود در نظر نگرفت که این متن را یک نفر به نام پهلوان ابومنصور عبدالرزاق قبل از اینکه شاهنامه را فردوسی بنویسد به قول خودش بزرگان و موبدان و دستوران را جمع کرده و این متن را که به صورت‌های مختلف نوشتاری و شفاهی وجود داشته را تهیه کرده و این متن در اختیار فردوسی قرار گرفته.

این چیزی است که ما باید در نظر داشته باشیم. این یک دلیلی دارد. عبدالرزاق ادیب نیست. یک آدمی است که حاکم محل و منطقه است. یکی از حاکمان سامانیان است. یک دلیلی دارد این کار را می‌کند. غیر از فقط علاقه‌اش به ادب. وقتی این متن تهیه می‌شود این متن یک بستر زمانی سیاسی و اجتماعی و من حتی بحث می‌کنم اقتصادی دارد. یک ربطی هم دارد به اوضاع اقتصادی منطقه آسیای میانه. در آن زمان. من این را بی‌ارتباط به این نمی‌دانم که مثلا‌ً کسانی مثل سامانی‌ها، چندین دهه قبل از این موضوع به طور کاملا‌ً اتفاقی برداشتند زبان دربارشان را فارسی کردند و خودشان را به این دلیل جدا می‌دانند یا می‌خواهند که جدا باشند. از قدرت بزرگتری که در بغداد قرار دارد.

می‌توانیم بحث کنیم و خیلی بحث گسترده‌ای باید باشد که چقدر مفهوم ملیت و کشوردوستی در آن موقع دقیقا‌ً آناکرونیسمی است که دکتر خالقی ازش انتقاد کردند. آیا ما مفهوم ملیت داریم و چقدر از این مفهوم ملیت از اواخر دوره ساسانی به دوره فردوسی اینجور که ایشان گفتند از هم پاشیده می‌شود. راستش قبول ندارم این ازهم پاشیدگی را و این چیزی هم که جدیدا‌ً‌ نوشته‌ام که نمی‌دانم شاید شما دیده باشید یا نه، بحث همین است که این روابط فروپاشی ایران ساسانی به آن مفهوم را من راستش مخالفم ولی فکر می‌کنم این بحث به برنامه‌های دیگری احتیاج دارد.

 

آقای صدری، شما نظری درباره این بحث که آقای رضاخانی و آقای خالقی مطلق دارند و نکته‌ای که در مورد صحبت‌های خودتان گفتند ایشان،‌ دارید؟

 

احمد صدری: حرفی که آقای رضاخانی گفتند تا یک حدی درست است. در این شکی نیست که ابومنصور عبدالرزاق فردی بود که می‌خواسته با جمع‌آوری خداینامگ‌ها هم یک کار ماندنی از خودش به جا بگذارد و البته به عنوان فردی که در سیاست آن روز بود و فردی که فرمانروای منطقه بوده، قطعا‌ً‌ می‌خواسته از آن یک برداشت شخصی هم بکند و استفاده شخصی کند. برای خودش نژاد ایجاد کرد. خیلی‌ از اینها نژادسازی می‌کردند و شجره‌نامه درست کرده بودند و خودشان را به ایرانیان باستان ره می‌بردند از طریق این شجره‌نامه‌ها که درست کرده بودند.

مشخص هم هست یک جایی در اواخر شاهنامه از زبان رستم فرخزاد می‌گوید ۴۰۰ سال از این زمان خواهد گذشت و همه چیز عوض خواهد شد. ترک و تازی به هم خواهد پیوست و این ایران از بین خواهد رفت و سخن‌ها به کردار بازی بود و از این حرف‌ها. که خب مشخص است که این نفوذی است که خود ابومنصور روی این قضیه داشته و خودش را می‌گوید نه اینکه رستم فرخزاد پیش‌بینی می‌کند که چهار صد سال بعد در زمان ابومنصور این اتفاق خواهد افتاد. به نظر من معقول است که بگوییم این حرفی است که او زده. ولی در نهایت من موافقم با فرمایش آقای خالقی مطلق که این حماسه ایران است هرچند استفاده سیاسی از زمان سامانی تا زمان کنونی هر سلسله که آمده هر کس که آمده به قول آقای رضاخانی کامیشن کرده و شاهنامه‌ای را پولش را داده اند نوشته‌اند و نقاشی کرده‌اند. قطعا‌ً‌ یک نیت سیاسی هم در پشت این بوده.

ولی در اینکه شاهنامه در ورای آن استفاده و سوء استفاده‌ها یک واقعیت حماسی برای مردم ایران دارد همانطور که ایلیاد و اودیسه حماسه مردم یونان است این هم جنبه حماسی این کتاب برای ما محفوظ است و این استفاده‌ها و سوء استفاده‌های سیاسی نباید این جنبه حماسی را برای ما بپوشاند.

 

جلال خالقی مطلق: اجازه بدهید یک اشاره کوتاه به موضوع عبدالرزاق بکنم. بی‌ربط نیست. درست است ابومنصور عبدالرزاق برای تهیه شاهنامه ابومنصوری به نثر یک برنامه و یک هدف سیاسی دارد. البته ما در اینجا به طور حتم نمی‌توانیم بگوییم که او هدف ملی نداشته. ولی این را نمی‌توانیم ثابت کنیم. آنچه که می‌توانیم ثابت کنیم و به یقین بیشتر نزدیک است این است که او یک برنامه سیاسی داشته. ولی فردوسی برنامه سیاسی نداشته به هیچ وجه و شاهنامه را هم به او سفارش نداده بودند. بلکه او برنامه (خیلی محتاطانه عرض می‌کنم) ادبی -ملی داشته. ادبی. ملی. هم می‌خواسته یک اثر ادبی از خودش به یادگار بگذارد و هم می‌خواسته به نظر خودش افتخارات تاریخ و فرهنگ گذشته کشورش را در زمانی که کشورش بعد از تسلط اعراب به تسلط ترکان افتاده به نظم بکشد و این را به نظم کشیده. این می‌شود هدف ملی فردوسی.

این را به هیچ وجه نمی‌شود انکار کرد. به ویژه از این جهت که در شاهنامه افکار ایران‌دوستی شاهنامه فراوان آمده. در آن زمانی که فردوسی زندگی می‌کرد، ایران به معنی ساسانیان وجود نداشت. فقط فردوسی سامانیان را می‌شناخت، حکومت خراسان را می‌شناخت. ولی در شاهنامه بیش از هزار بار از ایران صحبت می‌شود. درست است که این منابع منابع عهد ساسانی است ولی فردوسی آنها را اگر قبول نداشت و اگر اعتقاد نداشت نمی‌توانست بسراید. آن را با تمام احساسات ملی سرود.

 

وقتی که می‌گوید دریغ است ایران که ویران شود/ کنام پلنگان و شیران شود، شما به زبان فارسی و هر زبان دنیا که این را ترجمه کنید اثر ملی خودش را می‌دهد و سخن شاعر و احساسات شاعر را نشان می‌دهد. آنجا که بهرام چوبین در ترکستان در دم مرگ به خواهرش سفارش می‌کند که وقتی من مردم «مرا دخمه درخاک ایران کنید». شما نمی‌توانید این احساسات را از این ابیات بگیرید. اگر بگیرید اگر منکر شوید یا نخوانده‌اید یا تحت تاثیر افکار امروزی واقع شدید. بنابراین شاهنامه یک اثر ملی است و این موضوع ملی دوستی و ایران‌دوستی فردوسی را نمی‌شود به هیچ وجه از شاهنامه گرفت. هرچه در این زمینه گفته شود یا از سوء‌نیت است یا از عدم مطالعه دقیق در شاهنامه است.

 

بحث را در هفته آینده با سه میهمان کارشناس برنامه پی خواهیم گرفت.

ایرانی کیست؟

ایرانی کیست؟

امير مصدق کاتوزيان

ایرانی کیست؟ ایرانیان عموما‌ً با این پرسش کلیدی از دوران ابتدایی تحصیل آشنایند. اما هربار که یک اقدام به باور عده‌ای تبعیض‌آمیز جنسیتی، مذهبی، قومی، زبانی، جغرافیایی یا مربوط به سبک زندگی و غیره مطرح یا برجسته می‌شود این پرسش بار دیگر در ذهن ایرانیان شکل می‌گیرد.

تورج اتابکی پژوهشگر ارشد در پژوهشکده بین‌المللی تاریخ اجتماعی آمستردام، احسان مقدسی پژوهشگر رشته مطالعات فرهنگی و علوم انسانی در دانشگاه بوستون و بیژن حکمت دانش‌آموخته علوم سیاسی و فعال سیاسی جمهوریخواه در پاریس.

 

آقای اتابکی، این پرسش که ایرانی کیست و بحث درباره شاخصه هویت ایرانی به این صورت که جامعه ایران هرچند یک بار شاهدش هست سابقه‌اش به کدام سرفصل تاریخی برمی‌گردد؟

 

تورج اتابکی: انسان ایرانی یا کسی که در نجد ایران زندگی می‌کرد پیشتر به عنوان رعیت حکومتی قلمداد می‌شد که فرمانروای این سرزمین بود. ما در متون تاریخ با رعیت بیشتر آشنا هستیم تا مفهوم دیگر. این رعیت رفته‌رفته در متون سیاسی تاریخی جایش را به اهالی می‌دهد. هنوز از حقوق شهروندی خبری نیست. از انسان وقتی می‌پرسند تو کجایی هستی، پاسخش این است که من رعیت ممالک محروسه ایران هستم یا رعیت شاه قاجار هستم. وطن هم برایش شهر یا منطقه‌ای است که در آن به دنیا آمده. به معنای سرزمینی با مرزهای جغرافیایی مشخص تعیین نمی‌شود. مولانا می‌گوید:

این وطن مصر و عراق و شام نیست

این وطن جایی است کاو را نام نیست

همینطور که می‌آییم برای نخستین بار در قرن نوزدهم میلادی رفته رفته به خاطر جنگ‌هایی که ایران با کشورهای همسایه داشته و قراردادهای سیاسی که به تبع این جنگ‌ها، از جمله کاپیتولاسیون، مفاهیم تازه‌ای در فرهنگ سیاسی ایران پیدا می‌شود مثل: تبعه یا تابع و ملت. ملت را هم هنوز به معنای کسی که متعلق به سرزمین خاصی است به کار نمی بردند. بلکه به معنای پیرو آیین به کار می‌بردند. در شعر عراقی داریم که:

به کدام ملت است این به کدام مذهب است این

که کشند عاشقی را که تو عاشقم چرایی؟

رفته‌رفته این مفهوم پیرو آیین یا مذهب به معنای تعلق سرزمینی به معنای تعلق سرزمینی یا ناسیونالیته و ناسیون جای می‌گیرد و در متون مشروطه که بیاییم رفته‌رفته از واژه ملت ایران می‌توانیم سراغ بگیریم و قراردادهایی هم که امضا می‌شود ارجاع می‌دهد به ملت ایران و در قرن نوزدهم میلادی سال ۱۸۹۸ زمان ناصرالدین شاه برای نخستین بار از تابعیت یا تبعیت استفاده می‌کنیم و در زمان مظفری تابعیت را برای نخستین بار با کسانی که در سرزمین ایران بود و باش دارند می‌شناسیم.

در زمان رضاشاه مسئله گذرنامه یا پاسپورت به معنای امروزی‌اش مطرح می‌شود. البته ما در زمان ناصری تذکره برای سفر داشتیم، اما در آن تذکره هم باز تبعیت و رعیت آمده بود نه ملیت یا ناسیونالیته و بعد از مشروطه است که همانطور که گفتم برای نخستین بار واژه ملت به مفهوم امروزی‌ آن در فرهنگ ایران جای می‌گیرد.

 

آقای مقدسی، شما صحبت‌های آقای اتابکی را شنیدید. مطالعات ایران‌شناسی و مطالعات فرهنگی از یک سو هم مبتنی بر نظریه‌های عام و جهان‌شمول است و هم برای پرهیز از کلی‌گویی کنجکاوی درباره مصادیق خاص را مد نظر قرار می‌دهد. از نظر شما که پژوهشگر این رشته هستید پرسش ایرانی کیست را چگونه می‌شود پاسخ داد؟

 

احسان مقدسی: اگر بخواهیم کلی صحبت کنیم هویت به طور کلی تصوری است که فرد از گذشته تاریخی و آرمان‌های آینده خودش یا جمعی که خودش را جزو آن تعریف می‌کند دارد. این هویت همانطور که آقای اتابکی گفتند یک مفهوم ثابت نیست و تصور فرد از هویت و عضویت خودش در گروه و ملت خاص می‌تواند طی زمان تغییر کند. از یک طرف دیگر هویت چیزی است که یک فرد یا گروه را از یک فرد یا گروه دیگر متمایز می‌کند. به این تمایز «دیگری» هم می‌گویند. فرد خودش را در آینه دیگری یا تفاوت‌هایی که با دیگری دارد تعریف می‌کند.

درباره بحث هویت ملی در ادامه آن چیزهایی که درباره هویت گفتم احساس تعلق فرد با یک ملت یا دولت خاص است. منظورم ملت منسجمی است که دارای دین و آیین و زبان و سنن خاصی است. سنن به مفهومی که می‌تواند آنها را از ملل دیگر متمایز کند. از یک طرف بعضی وقت‌ها این را زیر مجموعه وطن پرستی هم قرار می‌دهند. بعضی از اندیشمندان دیگر با ارتباط وطن پرستی و هویت موافق نیستند. اشاره کردید به مردمشناسی. در مردمشناسی هم تعریف‌های مختلفی هست ولی به طور کلی از مرزهای هویتی یاد می‌کنند. مرزهایی که در اقوام و ملت‌های مختلف وجود دارد. این مرزها الزاما‌ً هم مرزهای ثابتی نیستند و می‌توانند ارتباط‌هایی که وجود دارد بین افراد این هویت‌ها جابه‌جا شود و تغییر پیدا کند.

 

آقای حکمت، جایگاه عوامل مشترک میان ایرانیان که الان آقای مقدسی اشاره کردند مثل زبان، مذهب، جنسیت، سبک زندگی و غیره کجاست در پاسخ به این پرسش که ایرانی کیست؟

 

بیژن حکمت: اول باید این مطلب را روشن کنیم. دوستان گفتند و من هم تاکید می‌‌کنم که هویت ملی یعنی احساس تعلق به یک کشور. و پذیرش اینکه مطالبات و تعارض‌ها در چارچوپ قانون اساسی برآورده شود و حل و فصل شود. البته به شرط اینکه این قانون اساسی دموکراتیک باشد.

نکته دوم این است که همانطور که آقای اتابکی هم تاکید کردند هویت‌ها چندگانه هستند. هویت قومی هم با هویت ملی در تناقض نیست. می‌شود ترک، کرد، لر، بلوچ و عرب ایرانی بود. و ضرورتی نیست ترک را ترک زبان بنامیم و برایش هویت ایرانی قایل باشیم. هویت دموکراتیک همانطور که گفته شد پیوسته هویتی چندتکه یا چند پاره است. حال آیا بین فرهنگ‌ها، بین‌ مشخصه‌ها و ذهنیت‌هایی که در میان اقوام ایرانی وجود دارد تناقض‌هایی هست که باید این تناقض‌ها را به دیده گرفت؟ من فکر نمی‌کنم.

من فکر می‌کنم ایرانی‌ها طی قرونی که با هم زیسته‌اند و همزیستی داشته‌اند در زمینه‌های مختلف به یک فرهنگ مشترک دست یافته‌اند. این فرهنگ هم دائما‌ً در حال تحول است چه از دیدگاه آیینی و از دیدگاه ملی در تغییر است. همانطور که آقای مقدسی گفتند مرزها هم جابه‌جا می‌شوند و برای اینکه برخی از پدیده‌ها را در تاریخ‌مان بخواهیم فراموش کنیم... چون رنان می‌گفت که برخی از پدیده‌ها را باید فراموش کرد. مثل ۲۱ آذر. برای اینکه ملت واقعا‌ً‌ ملت شود. جرقه‌هایی از این تناقض‌ها زده شده. ولی به نظر من این تناقض‌ها و این درگیری‌هایی که می‌تواند بین اقوام مختلف وجود داشته باشد در ایران اساسا‌ً مبتنی بر یک نوع تمرکزگرایی و کم‌ بها دادن و یا کم رسیدن دولت (برای اینکه ما یک دولت رانتی و یک بودجه نفتی داریم) به مناطق پیرامونی است.

 

آقای اتابکی، آیا می‌شود حرف ارنست رنان را گوش داد و فراموش کرد جرقه‌هایی مثل ۲۱ آذر و واکنش‌هایی که هر چند وقت یک بار تکرار می‌شود؟ با توجه به اینکه کسانی مثل شما می‌گویند ملت واحد ایرانی تشکیل شد از مشروطه به بعد و زمینه‌هایش هم وجود داشت. اما کسانی توجه می دهند که از ممالک محروسه ایران هم در تاریخ قبل از مشروطه ایران استفاده شده. پاسخ شما به این پرسش چیست؟ مسئله یکپارچگی و دیگری مسئله گریز از مرکز؟

 

تورج اتابکی: تا پیش از مشروطه سرزمین ایران به پنج ولایت تقسیم می‌شد. این ولایت را به نوعی مملکت می‌گفتند و کسانی که فرمانروای این مملکت بودند خودشان را تابع حکومت مرکزی می‌دانستند. به همین خاطر هم وقتی که از ایران صحبت می‌کردند به عنوان ممالک محروسه یاد می‌شد. کسانی که در این سرزمین بود و باش داشتند خودشان را تبعه دولت مرکزی ایران تبعه سلطان صاحبقران می‌دانستند. هرچند وقتی ازشان می‌پرسیدید اهل کدام ولایت هستی از ولایت کرمان یا آذربایجان می‌گفتند. خودشان را تبعه آن ولایت هم همزمان می دانستند.

وقتی به دوران معاصرتر می‌رسیم مفهوم قوم و ملت را داریم. یعنی نقطه خروج ما برای این بحث این است که قوم چگونه تحول پیدا می‌کند و به ملت می‌رسد. اگر تمام داده‌های نهادهای بین‌المللی مثل سازمان ملل را در نظر بگیریم وقتی سرزمینی با مرزهای جغرافیایی مشخص تعیین می‌شود،‌ در آن صورت کسانی که در چارچوب این سرزمین بود و باش دارند به عنوان ملت شناخته می‌شوند. تا زمانی در این مرزهای جغرافیایی با هویت سیاسی کاملا‌ً مستقل وجود نداشته باشد اینها اقوامی هستند،‌ گروه‌های انسانی هستند که تابع یک حکومت واحد هستند. این چه درست باشد چه غلط به کنار. اما این آن چیزی است که در تمام مباحث حقوقی چراغ راهنمای ما است در حال حاضر. وقتی به ایران نگاه می کنیم می‌بینیم که در مورد ایران با کشورهای دیگر کمی فرق می‌کند. چون ما کشورهایی داریم که بر اساس تعلق سرزمینی مرزهای کاملا‌ً سیاسی شکل گرفته‌اند. بعد از فروکش استعمار در آفریقا اگر نگاه کنید می‌بینید که سرزمین‌هایی را ساختند و بر اساس این سرزمین‌ها هویت ملی به آنها بخشیدند. عین این داستان را ما در زمان اتحاد جماهیر شوروی شاهد هستیم. وقتی در آسیای مرکزی نخست پنج جمهوری درست کردند و بر اساس حضور این پنج جمهوری به تعریف پنج هویت سرزمینی رسیدند. ازبک، تاجیک، قرقیز، قزاق و ترکمن.

نه اینکه اینها نبودند. اینها بودند پیشتر ولی به عنوان اقوام پراکنده‌ای بودند که در آن سرزمین بود و باش داشتند. این اتحاد جماهیر شوروی بود که با یک مهندسی اجتماعی از بطن این تنوع قومی مرزهای جمهوری‌های سوسیالیستی اتحاد جماهیر شوروی را به وجود آوردند.

در مورد ایران به خاطر آن سبقه تاریخی که ما هویت خودمان را داریم،‌ یعنی این کشور ساخته و پرداخته فروپاشی استعمار نیست. از آنجا که کشوری است با هویت بلند تاریخی و حتی امپراتوری، بنابراین تمام سرزمین‌هایی که زیر چتر این امپراتوری قرار می‌گرفتند به عنوان بخشی از نجد ایران یا هویت ایرانی شناخته می‌شدند.

در این حوزه جغرافیایی اقوام ایرانی زندگی می‌کنند که صاحب زبان‌ها و گویش‌های متفاوت هستند. این گویش‌ها و زبان‌های متفاوت هیچ تناقضی با گویش‌ رایج و مرجع این سرزمین ندارد. یعنی یک کرد و یک آذربایجانی و یک بلوچ ضمن اینکه هویت بلوچی و آذربایجانی و کردی دارد و به این زبان صحبت می‌کند یک هویت فراقومی هم دارد که هویتی است که او را متعلق به این سرزمین بزرگتر می‌کند. این فقط مختص به ایران هم نیست. وقتی شما به کشوری مثل بریتانیا نگاه می‌کنید در بریتانیا اسکاتیش و انگلیش و ولش دارید ولی همه اینها زیر یک هویت بزرگتری قرار می‌گیرند که ما به آن می گوییم هویت بریتانیایی. کشورهای زیادی در جهان نیستند که دارای چنین وضعیتی باشند.

خوشبختانه ایران به دلیل تمام آن اشارات تاریخی که کردم این مزیت یا این بهره‌وری تاریخی را دارد که می‌تواند در بطن خودش به عنوان هویت ایرانی اقوام ایرانی را با هویت‌های زبانی و آیینی و قومی نگاه دارد.

 

آقای مقدسی، با توجه به این نکته آخر که آقای اتابکی گفتند که ایران برخلاف پاره‌ای از کشورها مرزهای مصنوعی نداشته تکلیف آن مرزهای هویتی انعطاف‌پذیر که شما از آن صحبت کردید چه می‌شود؟ انعطاف تا چه اندازه است و آیا آن انعطاف ممکن است که به هویت ملی لطمه بزند یا اینکه آن را پربار تر می‌کند؟

 

احسان مقدسی: دو نکته کوچک به سئوال شما اضافه کنم و آن را پاسخ بدهم. اگر اشتباه نکنم، دین زرتشت به عنوان دین باستانی ایرانیان به عنوان هویت حتی الان نگاه کنیم ایرانی کسی است که در مرزهای جغرافیایی داخل ایران زندگی می‌کند. این ایرانی اهورایی است. کسی که خارج از این مرزها زندگی می‌کند ایرانی نیست و اهریمنی است. من اینجا مرزی نمی‌بینم. مرز بسیار مشخص است. مرز بین اهورایی بودن و اهریمنی بودن. کسانی که در داخل جغرافیای ایران زندگی می‌کنند اهورایی هستند. به تعریف امروزی می‌شود آن را به عنوان یک نژادپرستی جغرافیایی یاد کرد.

 

این را به عنوان نکته انتقادی دارید به فرهنگ ایران طرح می‌کنید یا..؟

 

احسان مقدسی: نه همانطور که عرض کردم دو تا نکته که می‌خواهم به صحبت‌های آقای دکتر اضافه کنم بحث بعدی بحث سیاست‌های دولت رضاخان که از دوره زرتشتی فاصله گرفته همانطور که عرض کردم اینها دو تا پرانتز هستند که اضافه کردم به صحبت‌های آقای دکتر. سیاست یک زبان یک ملت را داریم. دوره پهلوی اول این دنبال می‌شود. بحث زیاد است. و می‌شود نشانه‌های مختلفش را دید که چطوری رضاخان کمر به انهدام نشانه‌های باقی مانده و نشانه‌های قومی می‌بندد.

بین روشنفکرهای ایرانی هم این بحث یک زبان یک ملت پدیده رایجی بود. اگر بخواهیم دنبال ریشه‌های تاریخی در این اتفاقاتی که می‌افتد بگردیم شاید باید برگشت به دوره رضاخان. این اتفاقاتی که در آن دوره افتاد.

اگر بخواهم به سئوال شما جواب بدهم به عنوان یک دانشجو یا پژوهشگر علوم اجتماعی و حتی هر کس دیگری به نظر من نمی‌توانیم بنشینیم و از راه دور بگوییم هویت تعریفش این است و ایرانی بودن تعریفش این است و لاغیر.

کاری که می‌توانم بکنم در ادامه همان تعریفی که گفتم هویت تصور فرد است از عضویت در گروه یا ملت. کاری که می‌توانم بکنم این است که بروم و پرسش کنم از کسانی که در داخل ایران زندگی می‌کنند و ببینم تصورشان از هویت ملی چیست. اتفاقاتی که الان می‌‌افتد به هر دلیلی که می‌شود درباره آنها صحبت کرد، تضادهایی به وجود آمده و این تضادها منجر به کشمکش شده. اتفاق ما یکی دو هفته اخیر هم نیست. یک دهه پیش ما نمونه‌های خیابانی این را نمونه‌های عینی آن را ببینیم. در اینکه همپوشانی زیادی وجود دارد بین هویت قومی و ملی در این شکی وجود ندارد. ولی به هر دلیل ما شاهد کشمکش هستیم. حالا می‌شود حرف زد که این کشمکش‌ها از کجا می‌‌آیند و در آینده کجا می‌توانند ختم شوند. چون همانطور که در تعریف خودم گفتم هویت نه تنها تصور فرد از گذشته تاریخی است بلکه تصوری است که از آینده دارد و این مهم است یعنی آینده این کشمکش‌ها که شاهدش هستیم و تعیین کننده خواهد بود.

 

آقای حکمت، آقای مقدسی از ویژگی‌های مهندسی فرهنگی در دوران رضاشاه پهلوی سخن به میان آوردند. اما پاره‌ای از ایرانیان سیاست یک ملت یک زبان را ادامه پروژه مشروطه‌خواهی می‌دانند. در این بحث کدام طرف مستند تر است که یک زبان یک ملت یک پدیده ضروری است برای هر کشوری و در کنار آن زبان هم می‌توانند زبان‌های مختلف دیگر به کار ببرند؟

 

بیژن حکمت: این نکته را خاطر نشان کنم که هستی یک ملت را نمی‌شود فقط بر پایه تاریخ و فرهنگ آن ملت و ارزیابی تصوراتش استوار کرد. این خواست همزیستی پیوسته در همبستگی‌های بزرگ خودش را نشان می‌دهد. مهمترین معیار تعلق به یک کشور در سده اخیر ایرانیان همبستگی بوده که خودش را فراتر از تعلق‌های قومی و زبانی در چارچوب آزمون‌های تاریخی بزرگ نشان داده.

خود انقلاب مشروطه یک انقلاب سراسری بود. نهضت ملی کردن نفت سراسری بود. انقلاب اسلامی و جنگ با عراق همه خصلت سراسری داشتند. زبان این جوشش ملی انقلاب مشروطه زبان فارسی بود. تمام ترک زبانان و ترک‌هایی که در نهضت مشروطه شرکت داشتند یا حداقل فرهیختگانشان این را پذیرفته بودند. به همین علت هم شما می‌بینید که نوع خاص و مطالبه زبانی خاصی در زمان مشروطه مطرح نمی‌شود و زبان فارسی به عنوان زبان رسمی هم در قانون اساسی آورده نمی‌شود. برای اینکه برای همه خیلی طبیعی و روشن بوده که زبان گفت‌وگوی سراسری بین ایرانی‌ها زبان فارسی است.

ولی افراطی که برخی ایران‌پرستان و دولت پهلوی در زمینه محو هویت‌های قومی با تغییر دادن شهرها و ممنوع کردن گسترش زبان و فرهنگ سایر اقوام نشان دادند یک مشکلی را به وجود آورد. درگیری را به وجود آورد که روز به روز خودش را بیشتر بروز می‌دهد. و در تمایل خواست آموزش زبان مادری در وحله اول بروز می‌کند. به نظر من این خواستی است که از طرف همه ایرانیان باید به رسمیت شناخته شود. کمااینکه در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم آمده.

 

آقای اتابکی،‌ نکته آخر شما؟ افراط و تفریط‌ها در تعریف هویت ملی چگونه بروز می‌کند و چگونه می‌شود یک پاسخ مرضی الطرفین به پرسش ما داد که ایرانی کیست؟

 

تورج اتابکی: اجازه بدهید نخست بگویم که این داستان یک ملت یک زبان ویژگی ایران قرن بیستم نیست. در قرن بیستم ما شاهد شکل‌گیری دولت‌ملت‌های تازه بودیم یا ملت‌دولت‌های نوین تازه. یعنی وجود داشتند اما شکل دولت نوین به خودشان گرفتن که گمان بر این بود که در فرآیند نوسازی جامعه همگنی ملی شرط است. این بحث را ما در فرانسه داشتیم تا زمان جنگ دوم جهانی که آیا آلمانی‌زبانانی که در فرانسه زندگی می‌کنند می‌توانند فرانسوی باشند یا نه؟

در امپراتوری عثمانی که از بین رفت و به جای آن دولت ترکیه آمد این بحث جاری بود که کسی که در ترکیه بود و باش دارد آیا اهل ترکیه است یا ترک است. سرانجام مجلس ملی ترکیه قرار بر این گذاشت که شهروند ترکیه ترک است. به این خاطر کردهایی که در ترکیه زندگی می‌کردند را ترک‌های کوهستانی نامیدند. در حال حاضر همین چند روز پیش نماینده کرد مجلس ترکیه وقتی که قسم یاد کرد برای اینکه وفاداری خودش را به قانون اساسی ترکیه اعلام کند وقتی از واژه اهالی استفاده کرد و گفت من به اهالی ترکیه وفادارم رییس مجلس گفت نباید بگویی به اهالی ترکیه باید بگویی ترک‌ها وفادارم. بنابراین کسانی که در این سرزمین زندگی می‌کنند فقط ترک‌اند.

در مورد دوران رضا شاه هم همین را داشتیم. یعنی یک خوانش از تجدد در ایران بود که همگنی ملی را در گرو داشتن یک زبان واحد و یک فرهنگ واحد برای تمام ایران قلمداد می‌کرد. اما این در ذات خودش با جان‌مایه تجدد در تضاد است. اگر جان‌مایه تجدد را فردیت و خودمختاری فردی بگیریم که انسان آزاد است با جسم و اندیشه خودش آنگونه که می‌خواهد بسازد و هویت خودش را خودش را تعیین کند، بنابراین نوسازی که قرار است تجدد را جاری کند باید احترام به هویت‌های گونه‌گون انسانی بگذارد از جمله هویت‌ جنسی، هویت دینی، هویت آیینی، هویت زبانی و هویت قومی. بنابراین این جان‌مایه تجدد، فردیت و خودمختاری فردی چون در ایران در محاق فراموشی رفته و نوسازی به معنی شهرنشینی فقط صنعتی شدن تعریف شده بنابراین جای این همچنان خالی است. شما نگاه کنید فقط مسئله هویت قومی و هویت زبانی نیست که در ایران مطرح است. هویت جنسی هم به جد مورد پرسش است که انسان چگونه می‌تواند پوشش داشته باشد، چگونه می‌تواند هویت سیاسی داشته باشد، همه زیر پرسش است.

بنابراین من فکر می‌کنم اگر این جان‌مایه تجدد را بتوانیم داشته باشیم و بگیریم و قبول کنیم انسان ایرانی می‌تواند زبان فارسی را داشته باشد به عنوان زبان معیار و در کنار آن هویت‌های گونه‌‌گون خودش از جمله هویت‌های زبانی را هم داشته باشد. من هیچ تناقضی بین قبول این دو مورد نمی‌بینم.

 

آقای مقدسی، شما چه؟ آیا برجسته کردن هویت‌های گوناگون در این اوضاع آشفته خاورمیانه و در مرزهای شرقی و شمالی ایران و جنوبی باعث تهدیدهای فراملی برای هویت ایرانی و این پرسش که ایرانی کیست،‌ نمی‌شود؟

 

احسان مقدسی: با بحثی که آقای دکتر اتابکی فرمودند کاملا‌ً‌ موافقم. می‌شود با رجوع دوباره به تاریخ گذشته مان و تعریف دوباره از مدرنیته به عنوان یک فرصت هم می‌شود یاد کرد نه به عنوان تهدید. بحث دیگری که به سئوال شما ارتباط دارد بحث به حاشیه رانده شدن است. در یک جاهایی ممکن است یک ملتی یا قومی احساس کند حاشیه نشین شده به حاشیه رانده شده در یک کشوری در یک دوره خاصی. ما وقتی به مناقشه‌های اخیر نگاه می‌کنیم می بینیم که دقیقا‌ً‌ زمانی شاهد اعتراضات جمعی هستیم که به هر نحوی این برنامه تلویزیونی می‌تواند باشد یا کاریکاتور می‌تواند باشد یا هر چیز دیگری. به هر نحوی یک صفتی به یک قوم نسبت داده شده و این باعث مناقشه می‌شود. به نظر من ریشه‌هایش برمی‌گردد به حس حاشیه‌نشینی.

کاری که می‌شود الان انجام داد به نظر من مبارزه با این حس است. یعنی اگر بخواهیم کل واحد به عنوان ایران داشته باشیم این کل واحد اقوام مختلف موزاییک‌وار در آن حضور دارند. نباید هیچ کدام از آنها به هر دلیل به حاشیه رانده شوند. این به حاشیه رانده شدن ممکن است فرهنگی باشد. مثل همان اتفاقاتی که می‌‌افتد. یک صفت خاصی را به یک قوم نسبت دادن. می‌تواند فرهنگی نباشد و اقتصادی باشد. میزان بودجه‌ای که به یک منطقه خاص اختصاص داده می‌شود. چرا باید بیشتر مناطق محروم ما مناطقی باشند که قومیت‌های خاص در آن زندگی می‌کنند. مثل بلوچ و عرب. اینها در مناقشه‌ای که الان هست مهم است. وقتی با مردم صحبت می‌کنیم در جاهای مختلف یکی از مسایلی که به آن اشاره می‌کنند همین است. میزان بودجه‌ای که به منطقه ما اختصاص داده شده کمتر از جای دیگر است. همین مقایسه نشان می‌دهد که فرد یا گروه ناراحت است از اینکه حاشیه نشین شده. پولی که به او اختصاص داده می‌شود برای عمران یا بازسازی هرچیز دیگر کمتر از جاهای دیگر ایران است.

 

شما به منطقه خاورمیانه هم اشاره کردید. اتفاقی که در جاهای دیگر می‌افتد هیچوقت در ایران نخواهد افتاد. حداقل به دلیل اینکه مذهب شیعه مذهب مسلط است و ما هیچوقت نمی‌توانیم دعواهای سکتاریان(فرقه‌گرایانه) به تعریفی که در انگلیسی یاد می‌شود داشته باشیم.

 

خیلی خلاصه بخواهم چیزهایی را که گفتم خلاصه کنم این است که نباید ترسید از اتفاقاتی که در خاورمیانه می‌افتد. این اتفاق وقوعش در ایران کم است . همزمان باید با رجوع به تاریخ گذشته و بازتعریف تعریف‌هایی که شده می‌شود از این تنوع قومی به دیده فرصت هم نگاه کرد.

 

آقای حکمت،‌ فرصتی مانده برای نکته آخر شما؟

 

بیژن حکمت: با نظریاتی که ابراز شد من طبیعتا‌ً موافق هستم. ولی یک نکته‌ای را می‌خواهم اضافه کنم و آن اینست که این مسئله‌ای که ممکن است احترام به هویت‌های قومی یا پذیرش آموزش به زبان مادری و یا آموزش زبان مادری زمینه جداسری و جدایی را به وجود بیاورد درست نیست.

نه تنها در ایران در سایر کشورها هم وقتی که این زمینه اقتصادی ادغام به وجود آمده و ترک‌ها در اقتصاد ایران ادغام شده‌اند به طور کامل. اینکه شما فکر کنید طبقه متوسط یا بورژوازی ترک ممکن است طرفدار جدایی باشد به نظر من کاملا‌‌ً نادرست است. در جاهایی هم ادغام نشده اند و در حاشیه قرار گرفته‌اند و جور و ستم بر آنها می‌رود، طبیعتا‌ً زمینه‌اش وجود دارد.

بر ما همه ایرانیان است که کوشش کنیم این تبعیض برطرف شود و این بودجه‌های استانی همانطور که ما زمانی پیش‌بینی کرده بودیم به نسبت عکس درآمد سرانه ملی جلو برود. واکنش‌های نفرت‌گرایانه که اغلب ما می‌بینیم ناچیز هستند و حداکثر می‌توانند با پیوند با بخشی از بیکاران و تهیدستان و عناصر بی‌طبقه اخلالی در دموکراسی به وجود بیاورند. به هیچ وجه نمی‌تواند زمینه جدایی را در میان حداکثر ترک‌های ایران باعث شود.

عیسی؛ پسر مریم یا فرزند خدا؟

عیسی؛ پسر مریم یا فرزند خدا؟

فهیمه خضر حیدری

عیسی، پیامبر مسیحیان جهان یا پسر خداوند؟ تاریخ تولد، محل تولد و چگونگی تولد او محل مناقشه است٬ مناقشه‌ای تاریخی میان مسیحیان، مسلمانان و یهودیان. در تابوی این هفته، سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه، و منصور برجی،‌ کشیش مسیحی ساکن بریتانیا، به همین پرسش‌ها پاسخ می‌دهند.

 

اجازه بفرمایید ما بحث را با آقای برجی و با این پرسش آغاز کنیم که بر سر زمان تولد عیسی مسیح اختلاف نظر وجود دارد، روایت‌های مسلمانان چیز دیگری است، کاتولیک‌ها چیزی می‌گویند، کلیسای ارتدوکس نظر دیگری دارد، این تفاوت‌ها از کجا می‌آید و آیا هر کدام می‌تواند معنای خاصی داشته باشد؟

منصور برجی: راستش یک مقداری به خاطر این است که در خود اناجیل هم درباره سال تولد عیسای مسیح اشارات مستقیمی وجود ندارد. آن طور که از اناجیل برمی‌آید، تاریخ دقیقی درباره زمان تولد عیسای مسیح نیست ولی بیشتر کارشناسان و مورخان کتاب مقدس تاریخ تولد عیسای مسیح را بین چهار تا شش قبل از میلاد ذکر می‌کنند.

درباره روز تولد هم اختلاف نظرهایی بوده و هست و برای همین است که شما می‌بینید مخصوصاً ارامنه کشورمان ایران و [ارامنه]‌ ارمنستان در کلیساهای ارتدوکس معمولاً روز ششم ژانویه را جشن می‌گیرند ولی بیشتر کشورهای غربی روز بیست و پنجم ماه دسامبر یا همان چهارم دی ماه خودمان را جشن می‌گیرند و خب به هر حال پس از آن انشقاقی که بین کلیسای رم غربی و بیزانس صورت گرفت این دو روز به صورت متفاوتی جشن گرفته می‌شود.

 

آقای دباغ به عنوان روشنفکر دینی که در حوزه عرفان اسلامی هم کار می‌کنید، می‌توانیم از قرآن شروع کنیم و اینکه روایت قرآن اساساً از تولد عیسی مسیح چیست و چه‌قدر با آنچه که در روایت‌های مسیحیان مطرخ است متفاوت است؟

 

سروش دباغ: حقیقتش در آیین مسیحیت روایت‌های مختلفی از زمان تولد مسیح وجود دارد اما درعالم اسلام به روایت قرآن توضیحی راجع به مشخصاً زمان تولد عیسی داده نشده اما چه در باب نحوه تولد مسیح و چه در باب چگونگی وفات ایشان به یک معنا یا بر آسمان رفتن آن بزرگوار، تفاوت‌های مهم و معتنابهی میان آموزه‌های اسلامی و مسیحی وجود دارد.

یا در باب قصه چگونگی زاده شدن عیسی از مریم؛ در دفتر سوم مثنوی در باب قصه‌ی چگونگی باردار شدن مریم از روح‌القدُس یا پیدا شدن روح‌القدُس به صورت آدمی بر مریم به تفصیل مولانا سخن گفته است که این روایت البته متناسب با آیاتی است که در سوره‌ی «مریم» هم آمده است.

تفاوت اینجاست که مریم آبستن شد از روح خداوند: «فَاتَّخَذَتْ مِنْ دُونِهِم حِجَابًا فَأَرْسَلْنَا إِلَيْهَا رُوحَنَا فَتَمَثَّلَ لَهَا بَشَرًا سَوِيًّا».ما روح خود را به شکل بشری خوش‌اندام به سوی او فرستادیم. «قَالَتْ إِنِّي أَعُوذُ بِالرَّحْمَنِ مِنْكَ إِنْ كُنْتَ تَقِيًّا»، مریم گفت من از تو به خدای رحمان پناه می‌برم. آن روح گفت قَالَ إِنَّمَا أَنَا رَسُولُ رَبِّكِ لِأَهَبَ لَكِ غُلَامًا زَكِيًّا» گفت من فقط فرستاده‌ی پروردگار تو هستم برای اینکه به تو پسری پاکیزه ببخشم. گفت چگونه مرا می‌تواند پسری باشد با آن که دست بشری به من نرسیده.

باری توضیحاتی در ادامه آیات است که مریم عیسی را آبستن می‌شود و با او به مکان دورافتاده‌ای پناه می‌جوید…

 

آقای دباغ من عذرخواهی می‌کنم. اما روایت‌های دیگری وجود دارد که مریم همسر داشته، فرزندان دیگری داشته. این موضوع را در برداشت اسلامی چگونه توضیح می‌دهند؟

سروش دباغ: نه در قرآن روایت این است که مریم از روحی آبستن شد و عیسی هم فرزند او بود و بعد هم که به میان جمع آمد چون این امر خیلی غریب و بعید بود به او گفته شد که اگر کسی از تو سؤال کرد بگو که من روزه گرفته‌ام و امروز با انسانی سخن نخواهم گفت و وقتی که به سمت قومش برگشت، قوم به او گفتند که این چه کاری بود که انجام دادی؟

مریم مطابق آنچه در قرآن آمده است به عیسی اشاره کرد و گفت از او بپرسید و خود او هم از این قصه تلخ‌کام و نگران شده و در میانه آیات سوره‌ی مریم هست که می‌گوید ای کاش من مرده بودم پیش از این و یکسره فراموش، به سبب این امر نامتعارفی که رخ داده و فکر می‌کرد که کسی او را به‌راحتی نمی‌پذیرد. این روایتی است که در سنت اسلامی و مشخصا مبتنی بر متن مقدس مسلمانان، قرآن آمده است.

 

اجازه بدهید که به آقای برجی بازگردیم. آقای برجی صحبت‌های آقای دباغ را شنیدید. ممکن است شما کمی توضیح بدهید درباره این موضوع که به لحاظ تاریخی این ابهام مطرح است که مریم همسر داشته و یوسف نجار همسر او بوده. آیا شما توضیحی برای این نکاتی که مطرح است دارید؟

 

منصور برجی: بله، اولاً در عین تشابه‌ها، تفاوت‌هایی هم بین روایت مسیحی و روایت قرآنی درباره باکره بودن مریم وجود دارد. اتفاقاً یکی از اولین کسانی که با این موضوع با ابهام و پرسش برخورد کرد خود مریم بود و به لحاظ فیزیولوژیکی کاملاً غیرممکن می‌دانست که صاحب فرزندی بشود. برای همین وقتی که مطابق روایت انجیل این بشارت را می‌شنود که برگزیده خداست و کودکی از او مولود خواهد شد،‌ پاسخش این است که این چگونه ممکن است.

در انجیل لوقا در فصل اول به این [موضوع] می‌پردازد. پاسخی هم که فرشته می‌دهد و در کتاب مقدس [می‌آید] نه کمک چندانی برای توضیح ماجرا به مریم است و نه به ما که خوانندگان امروزی این متن هستیم. می‌گوید که روح‌القدُس بر تو خواهد آمد و قدرت حضرت اعلا بر تو سایه خواهد افکند و از این رو آن مولود مقدس و پسر خدا خوانده خواهد شد.

برای منِ خواننده امروزی این سؤالات بیشتر تولید می‌کند تا جواب. به نظر می‌آید که نه خدا و نه آن فرشته و نه کتاب مقدس سعی دارند که این معمای فیزیولوژیک را برای من حل کنند. هدف آنها بیشتر ایمان برانگیختن در خواننده است ولی واکنش مریم به نظر من خیلی گویاست و شاید جواب شما و شنوندگان هم باشد. می‌گوید که مریم بعد از شنیدن همین توضیحِ به نظر من غامض پاسخش این است که کنیز خداوند هستم. آنچه درباره من گفتی بشود.

این آن واکنش ایمان‌ورزانه است. برای من خیلی راحت‌تر است به عنوان یک مسیحی خداباور که بپذیرم خداوند ممکن است از یک باکره هم فرزندی متولدی کند. از آن پیچیده‌تر می‌توانم حتی باور کنم که خدا از نیستی هستی را به وجود بیاورد اما آن‌قدر ایمان ندارم که ماده و انرژی و تصادف محض بتوانند این عالم هستی را با همه این دقت و پیچیدگی و ظرافت به وجود بیاورند. بنابراین توضیح من در این حد است که خدا و نویسندگان کتاب مقدس به دنبال این نبودند که [در این باره] توضیحی در ساحت علم تجربی و علوم دقیقه‌ی امروزی بدهند.

 

خب یکی از نکات اختلاف‌برانگیز دیگر یا شاید بگویم پرسش‌برانگیز و مبهم دیگر در مورد عیسی مسیح هم محل تولد اوست. گروهی می‌گویند که «عیسای ناصری» در «ناصره» به دنیا آمده، بحث‌های مفصلی هست که در «بیت‌الحم» به دنیا آمده. آقای دباغ من می‌خواهم بدانم که اساساً چه اهمیتی دارد تولد عیسی مسیح در بیت‌الحم؟ آیا اهمیت تاریخی یا فلسفی یا حتی ایدئولوژیکی دارد به نظرتان؟

 

سروش دباغ: قاعدتاً به لحاظ دینی و تاریخی می‌تواند اهمیت داشته باشد که بدانند مسیحیان و گروندگان به این آیین که پیامبرشان کجا به دنیا آمده است. عموم پیامبران ادیان ابراهیمی از همین خطه برخاسته‌اند یعنی در فلسطین کنونی و این بخض از خاورمیانه و تا البته عربستان که پیامبر اسلام از آنجا برخاسته است. این خطه از جغرافیا محل بروز و ظهور ادیان ابراهیمی بوده است، آنچه که در ادبیات فلسفه دین تحت عنوان ادیان ابراهیمی از آن یاد می‌شود و رکن رکین این نوع نگاه به دین خدای پرسنال و انسان‌وار است. به هر حال در جای خود و به اندازه‌ی خود مسئله‌ای است و کسانی مشخصاً و بیشتر از میان مسیحیان به آن پرداخته‌اند. اشاره کردید به آیین اسلام و عرفان اسلامی که کنتر این نکته در آن محل بحث بوده است.

 

آقای برجی شما نکته‌ای درباره‌ی اختلاف نظر بر سر محل تولد عیسی مسیح دارید؟ آقای دباغ گفتند که در روایت‌های اسلامی چندان مسئله مناقشه‌برانگیزی نیست.

 

منصور برجی: بله،‌ اتفاقاً مخصوصا در اناجیل می‌بینید که محل حساسیت است. وقتی که در کتاب مقدس، مخصوصاً انجیل متی که یکی از روایات مفصل درباره تولد عیسی است، ذکر می‌شود می‌بینید که اشاره ویژه‌ای به محل تولد عیسی و شهر «بیت لحم» می‌کند. در انجیل متی مکررا اشاره می‌شود و از این جهان شهر بیت لحم اهمیت داشته که بر اساس پیشگویی‌های کتاب مقدس بخصوص در کتاب میکاییل نبی، مولودی که قرار بود در این شهر متولد شود و از نسل داوود نبی است، قرار بود که «مسایا» یا مسیح یا نجات‌دهنده موعودی باشد که قوم یهود انتظارش را می‌کشیدند.

برای همین نویسندگان اناجیل خودشان را به این زحمت می‌اندازند که توضیح بدهند که چرا پدر و مادر مسیح یا پدرخوانده و مادرش که ساکنان شهر ناصره در استان جلیل بودند، مجبور شدند به هر زحمتی خودشان را به شهر بیت لحم برسانند که بگویند این فرزند مولود همان مسیح موعودی است که یهودیان انتظارش را می‌کشیدند و قرار است همان کارهایی را انجام بدهد که پیامبران در موردش وعده داده‌اند، و برای همین است که فردی به مراتب بزرگ‌تر از یک پیامبر آنجا مولود شده.

یهودیان به کنایه و برای تمسخر مسیحیان محل تولد عیسی را به شکلی انکار می‌کنند و می‌گویند که اینها شاگردان عیسای ناصری هستند، عیسایی که مال شهر ناصره است. برخی تصور می‌کنند این لفظ نصارا که در متون اسلامی هم در مورد مسیحیان به کار رفته از همین می‌آید. خب شاید برای خیلی از دوستان مسلمان معلوم نباشد که این کلمه از کجا می‌آید اما اشاره یهودیان حداقل به ناصری بودن عیسی یک کنایه است که او نمی‌تواند مسیح موعود باشد چرا که اهل ناصره است و ما پدر و مادرش را می‌شناسیم که اهل آنجا بوده‌اند.

 

اتفاقا در توضیحی که دادید آقای برجی من را به سؤال بعدی این بحث می‌رسانید در مورد مسیح موعود بودن یا نبودنِ مسیح که خب بر هر حال یهودیان که آن را رد می‌کنند. عیسی مسیح در آیین مسیحیت اما بیشتر این طور به نظر می‌رسد که شخصیتی است مرکزی که در حول و حوش و اطراف او آیینی شکل می‌گیرد و ادعای پیامبری ـ اگر اشتباه می‌کنم من را لطفاً اصلاح بفرماییدـ عیسی مسیح نمی‌کند اما در اسلام رسماً جزو پیامبران الهی است که انجیل را آورده و معجزاتی دارد. آقای دباغ از شما می‌پرسم که مسلمانان با چه دلایلی عیسی را پیامبر می‌دانند که این دلایل در نزد قرآن معتبرتر از هر جای دیگری است؟

 

سروش دباغ: عرض می‌شود که خب در قرآن آمده است. اگر از مسلمانان بپرسید یعنی کسانی که به آیین اسلام باور دارند، مشخصاً در قرآن از قول مسیح ذکر شده که من پیامبر خدایم و به این معنا او را پیامبر می‌نامند و می‌شود فهمید حتی که در زمینه و زمانه‌ای که متن مقدس مسلمانان در حال تکون بوده است نوعی تقابل و تفاوت الهیاتی و نظری با آموزه‌های مسیحیت هم مطمح نظر بوده.

فی‌المثل همین آیه سی‌ام از سوره مریم که «قَالَ إِنِّي عَبْدُ اللَّهِ آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيًّا» اینکه خداوند مرا پیامبر قرار داده است و در آیه ۳۵ در ادامه این آیات است که می‌شود گفت که صراحتاً نوعی اتخاذ موضع در برابر موضع‌های مسیحیت اینجا دیده می‌شود. می‌گوید خدا را نسزد فرزندی برگیرد، منزه است او از این حیث. علاوه بر این شما اگر نگاه کنید به سوره توحید که عموم مسلمانان در نمازهای یومیه خود آن را می‌خوانند از همان ابتدا می‌گوید که: «قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَد، اللَّهُ الصَّمَد، لَمْ یَلِدْ وَلَمْ یُولَد، وَلَمْ یَکُنْ لَهُ کُفُوًا أَحَد». از این لَمْ یَلِدْ وَلَمْ یُولَد، اینکه خدا زاییده نشده است و فرزندی ندارد می‌شود این چنین دریافت که در تخالف و تقابل با آموزه‌های مسیحیت بوده است.

پس در تقابل با مفهوم پسر خداوند که از آموزه‌های ارتدوکس الهیات مسیحی است، مفهوم پیامبری در آیین اسلام برای توضیح وضعیت عیسی به کار گرفته شده است و قصه فرزند داشتن خداوند خب محل نقد آشکار قرار گرفته است.

 

اما می‌خواهم که از آقای برجی هم خواهش کنم. آقای برجی مسئله پیامبر بودنِ مسیح در آیین مسیحیت آن‌قدر پررنگ نیست. چرا این تفاوت از کجا می‌آید؟

 

منصور برجی: ببینید تفاوتی در آنچه در مسیحیت و یهودیت درباره پیامبر و عملکرد و رسالتش مفروض می‌شود با آنچه که در اسلام تعریف می‌شود وجود دارد. در کتاب مقدس و در انجیل به طور خاص، عیسای مسیح نبی هم خوانده شده ولی نبی به تنهایی خصوصیت عیسی نیست. او فراتر از نبی دانسته شده و خصوصیات دیگر او مخصوصا جنبه الوهی‌اش بر جنبه نبوتی‌اش می‌چربد.

کتاب مقدس را اصلاً تاریخ نجات خوانده‌اند. داستان کتاب مقدس این است که این انبیا مثل دانه‌های تسبیح محقق‌کننده یا کامل‌کننده این نقشه‌ی نجاتی هستند که در عیسای مسیح به اوج خودش می‌رسد. بنابراین ما عیسی را به مقام پیامبری نمی‌رسانیم.

خدا بنا بر وعده‌هایی که داده بود در زمان موعود خودش خود را خالی کرد. می‌گوید غلام، صورت انسان را پذیرفت، مثل انسان‌ها شد و در میان انسان‌ها ساکن شد. ادعاهای او درباره خودش، صفات و القابی که برای خودش مفروض می‌گیرد، کارهایی که انجام می‌دهد، این که گناهان کسی را می‌بخشد. خود یهودیانی که آنجا بوده‌اند بر او می‌شورند و می‌گویند که شما چه‌ جرئتی می‌کنید؟ غیر از خدا کیست که گناهان را بیامرزد؟ و او پاسخ‌اش قانع‌کننده آنهاست که عیسی دارد ادعای الوهیت می‌کند یا وقتی که می‌پرسند چرا در روز «سَبَت» شفا می‌دهی؟ یعنی در روز شنبه‌ای که برای یهودیان مقدس بود و مطابق عهد عتیق شنبه روز خدا توصیف می‌شد، او می‌گوید تا بدانید که پسر خدا صاحب روز سَبَت هم هست. این یعنی مستقیماً ادعای الوهیت کردن و این بیشتر از یک مقام پیامبری است.

 

حالا اما نکته‌ای هم مطرح کردند آقای دباغ که من را می‌برند در واقع به سمت تقابل اسلام و یهودیت. آقای دباغ حالا که داریم از پیامبری مسیح صحبت می‌کنیم، آیا ممکن است که دین اسلام عیسی را در برابر یهودیت قرار داده و از این زاویه است که پیامبری و معجزات او را تأیید و نه تنها تأیید بلکه تأکید می‌کند؟ چون یهودیان منکر پیامبری مسیح هستند.

 

سروش دباغ: من آنچه که گفتم بیشتر مبتنی بر این بود که آیین اسلام و آیین یهودیت هر دو ritualistic هستند، یعنی مبتنی بر مناسک و اعمالی هستند در قیاس با مسیحیت که در آن ritualها [مناسک] خیلی کم هستند. مرادم این بود؛ وقتی به آیات مدنی قرآن و پاره‌ای از جنگ‌های پیامبر که در قرآن متجلی شده است، شما نظر می‌کنید خیلی از مواقع مشکلات و معضلات با یهودیان ساکن مدینه بوده است، در قیاس با مسیحیان که اختلافات الهیاتی در آنجا برجسته بوده.

از این حیث تفاوت‌هایی با مسیحیت هست والا در باب مسایاح یا نکاتی که گفتید البته این فصل مشترک میان یهودیان است و مسلمانانی که احیاناً از بیرون به آیین مسیحیت نظر می‌کنند. در باب مفهوم خداوند به هر حال به رغم تفاوت‌هایی که وجود دارد خصوصاً در مفهوم Son of God، به هر حال هر سه ادیان اسلام، مسیحیت و یهودیت در قیاس با ادیان شرقی، ادیان anthropomorphic یا انسان‌وار یعنی ادیانی که تصویر خدای انسان‌وار را عرضه کرده‌اند شناخته می‌شوند و از این حیث ما فصل مشترکی میان اسلام و مسیحیت و یهودیت می‌بینیم. مرادم این است که این اشتراکات و اختلافات با هم هستند.

 

خب از اینجا ما داریم وارد بحث آموزه‌ها می‌شویم و من می‌خواهم بدانم که آقای برجی شما نگاه‌تان به این موضوع چیست؟ آیا در عرفان یا در مذهب آیا این گزاره صحیحی است که هم مسیحیت و هم اسلام به‌شدت ممکن است از یهودیت تحت تأثیر بوده باشند و این تأثیرات چه فضای مشترکی بین باورمندان به هر دو دین می‌تواند ایجاد کند؟

 

منصور برجی: بله من فکر می‌کنم که خب ادیان که در خلأ شکل نمی‌گیرند. یعنی حتی اگر خدا امروز هم می‌خواست با یک گروهی از انسان‌ها صحبت کند از یک مفاهیمی استفاده می‌کرد که برای آنها آشنا باشد و در خیلی از موارد کتاب مقدس از حکایات و امثال و حکم قوم‌هایی که اطراف‌شان بوده‌‌اند استفاده کرده.

مسیحیت را که به شکلی امتداد یهودیت می‌دانند یعنی همان‌طور که عرفان اسلامی یا حالا بگوییم صوفی‌گری را به خاطر اینکه بعدها در مساجد راه‌شان ندادند و آنها را خارج از دین تصور کردند، آنها به خانه پناه بردند و خانقاه درست کردند و گروه دیگری شدند، مسیحیان هم اول به همین شکل بخشی از جامعه یهودی محسوب می‌شدند و بعدها اسامی دیگری برای‌شان گذاشتند و شدند مسیحیت و از اول هم نه قصد مسیح و نه قصد شاگردان او این بوده که دین دیگری را تولید کنند ولی آیا از دیگران و ادیان یگر هم تأثیر پذیرفته؟ من تصورم این است که بله.

 

خب اگر برگردیم به روایت قرآن از مسیح ما می‌دانیم که مصلوب شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را انکار می‌کند متن مقدس مسلمانان و بر این باور است که او جسماً به آسمان عروج کرده. تقابل اسلام و مسیحیت در این باره دقیقاً بر سر چیست؟ آقای برجی این پرسش را اول با شما مطرح می‌کنم.

 

منصور برجی: صلیب عیسی مسیح، مرگ و قیامش مرکز و محور باورهای مسیحی است. مسیحیت بدون این هدف غایی که رسالت مرکزی عیسای مسیح است و کاری که او برای نجات و رستگاری بشر می‌کند معنی ندارد. پس این نقطه اختلاف مرکزی اسلام و مسیحیت است و شما می‌دانید برای مسیحیان این نقش برجسته‌ای دارد و صلیب نمادی است که بر خیلی از کلیساها نقش بسته و نشانه تأکیدی است که مسیحیان بر کار مسیح روی صلیب دارند پس فقط یک شهید شدنِ فداکارانه و ایثارگرانه نیست بلکه مفهومی که در ضرورت مردن عیسی و کاری که این مرگ در نقشه نجات خدا می‌کند بسیار مهم و محوری است.

 

در قرآن در ۹۳ آیه به مسیح اشاره می‌کند و که ۶۴ آیه فقط در مورد تولد عیسای مسیح از باکره و روایت‌های پیرامون آن است ولی آن بخش‌ها که ادعای عیسای مسیح در مورد تثلیث و الوهیت و همین طور مصلوب نشدنِ او و به نوعی متشبه شدنِ این امر بر پیروانش یا کسانی که فکر می‌کردند او را به صلیب کشیده‌اند بیشتر محل اختلاف با انجیل و روایت‌های انجیل است.

 

آقای دباغ این اختلاف بر سر به صلیب کشده شدن و سپس برخاستن مسیح پس از مرگ را از زاویه دید اسلام شما چگونه می‌توانید توضیح بدهید؟

 

سروش دباغ: اختلافی است که هم در روایات اسلامی بر آن انگشت تأکید رفته است و هم در متن مقدس که کسی شبیه عیسی بر سر دار رفت و به صلیب کشده شد نه عیسی و عیسی به آسمان رفت و در موعد مقرر دوباره بازمی‌گردد. مولانا به همین اختلاف الهیاتی اشاره می‌کند: «آن گمان ترسا بَرد مؤمن ندارد آن گمان/ کو مسیحِ خویشتن را بر چلیپا می‌کُشد».

این پرسش وجود دارد که این روایتی که شما هم اشاره کردید که کسی شبیه عیسی بر صلیب کشیده شده باشد، خب کسانی حاضر بودند پای این صلیبی که عیسی که به آن کشیده می‌شود از جمله اگر اشتباه نکنم مادر او. چه‌طور تشخیص داده نمی‌شود که این مسیح نیست و کسی است شبیه او؟ این را چه‌طور ممکن است توضیح بدهید؟

 

سروش دباغ: خب ادعا این است که بنا نبوده عیسی crucify بشود یعنی به صلیب کشیده شود، از لحاظ الهیاتی عرض می‌کنم و همچنین به لحاظ تاریخی هم ادعا این است که عنایت و اراده‌ی خداوندی بر این قرار گرفت که کسی شبیه به او بر صلیب کشیده شود. به این معناست.

من اتفاقاً دوست مسیحی کشیشی اینجا دارم که هرازگاهی با هم گفت‌وگو می‌کنیم. یادم است بر سر همین قصه هم یک بار همین سؤال را از من پرسید که ادله‌ی تاریخی [چیست]؟ و من که همین توضیح می‌دادم آن وقت او پاسخ می‌داد که از منظر مسیحی برای من قابل فهم است که اگر یَد و دست خداوند گشاده باشد در هستی و عزم و اراده او باشد آن وقت می‌شود گفت که خب پاره‌ای از امور رخ می‌دهد و خب قصه بر صلیب رفتن عیسی اهمیت محوری هم در آیین مسیحیت دارد چون مقتضای رنج کشیدن او و بار گناهان همه بشریت را بر دوش کشیدن مقتضای قابل تأملی است و به هر حال می‌شود گفت که آیین مسیحیت روی دوش آن سوار شده. در اسلام به خاطر آن تصویری که از ابتدا از مسیح و تقابل توحید و تثلیث داشتند و همین طور چگونگی بر آسمان رفتن او این تفاوت‌ها و تخالف‌ها دیده می‌شود.

 

آقای برجی به عنوان جمع‌بندی، حالا که در موقعیت تولد عیسی مسیح قرار داریم و با همه اختلاف‌هایی که وجود دارد، مسیحیان جهان کریسمس را جشن می‌گیرند، مهم‌ترین آموزه‌ای که بخواهید از مسیح به عنوان پیامبر یا شخصیت مرکزی دین مسیحیت یاد بکنید در اینجا چیست؟

 

منصور برجی: شاید این ایام کریسمس فرصتی باشد که از پیام عیسای مسیح، فارغ از اینکه مسیحی هستیم، مسلمان هستیم یا هر باور و دین دیگری داریم یا نداریم، از پیام رهایی‌بخش عیسی و مسئولیتی که بر دوش ما می‌گذارد برای مدارا، برای ازخودگذشتگی و احترام به همدیگر الهام بگیریم و یک فصل تازه را در زندگی خودمان و دیگرانی که با آنها در ارتباط هستیم رقم بزنیم.

 

آقای دباغ ممنون می‌شوم که جمع‌بندی شما را هم بشنویم.

 

سروش دباغ: به عنوان فردی که قائل به پلورالیسم نجات است هرچند مسلمان است اما به رستگاری عموم مسیحیان و مسلمانان و یهودیان باور دارم و تصور می‌کنم که پیام‌های نیک محبت، صلح و عشق را از این آیین می‌توان دریافت. هرچه که ما بکوشیم به همزیستی مسالمت‌آمیزتر و نگاه موسع‌تری به مقوله رستگاری داشتن و عموم انسان‌ها را بر نهج صواب دیدن و ساکنان یک کوی انگاشتن کمک می‌کند به نزدیکی عمیق دل‌ها.

 

 

مناظره ای مصبوعاتی بین رضا بابایی ، مهدی نصیری و حجت الاسلام محمد تقی اکبرنژاد

مناظره ای مصبوعاتی بین رضا بابایی ، مهدی نصیری و حجت الاسلام محمد تقی اکبرنژاد

قُدمای معاصر

 

پس از ملاصدرا، هیچ اتفاق مهمی در فلسفۀ موسوم به اسلامی نیفتاده است؛ اگرچه آن نيز چندان مهم نبود. در چهار قرن گذشته، صدها رسالۀ مهم فلسفی در غرب پدید آمده است که فهم و هضم بسیاری از آنها هنوز برای ما دشوار است. طب، اقتصاد، روان‌شناسی، علوم اجتماعی،  فیزیک و... بماند، که مرثیه‌ای جدا می‌طلبد. بیهوده گمان می‌کنیم که می‌توانیم از روی این چهار قرن بپریم و سر از قرن بیست‌ویکم در بیاوریم. دست‌کم چهار صد سال تا قرن بیست‌ویک فاصله داریم. ما از قرن دهم یا حتی هشتم هجری بیرون نیامده‌ایم. هنوز میان وجود و ماهیت در رفت‌وآمدیم؛ هنوز گمان می‌کنیم که فلسفه دشمن عرفان است و عرفان دشمن فقه و فقه دشمن قانون و قانون دشمن شهروند و همه دشمن یک‌دیگر؛ هنوز جان و مال انسان‌ها برای ما همان‌قدر ارزش دارد که در حملۀ مغول داشت؛ هنوز به قانون و راه‌های قانونی همان‌گونه می‌نگریم که به حیله‌های شرعی در ربا؛ هنوز زندگی را فرصتی برای اثبات حقانیت خود می‌دانیم، نه مجالی برای زیستن و آسودن؛ هنوز یک تار موی متون قدیم و میراث کهن را به همۀ علوم جدید نمی‌فروشیم؛ همچنان جهان را بیگانه‌ای می‌بینیم که دزدانه در سرمایه‌های ما می‌نگرد؛ هنوز و همچنان خدا را در باورهای خویش می‌جوییم؛ هنوز بر این گمانیم که انسان برای جامعه است و جامعه برای آرمان‌ها و آرمان‌ها برای دویدن و نرسیدن؛ هنوز در اندیشه‌ایم که چیزی گردتر از چرخ یا رونده‌تر از آن، برای گاری‌های فرسوده‌مان اختراع کنیم؛ هنوز دل‌خوشیم که فقر اقتصادی، نشانۀ  فقر فکری ن‍یست؛ هنوز باور نكرده‌ایم كه به قول فردوسی بزرگ، توانایی در دانایی است، نه در هیاهوگری و درشت‌گویی.

قدمای معاصر که می‌گویند، ماییم.

رضا بابایی

95/12/3

نقد مهدی نصیری بر یادداشت 'قدمای معاصر' نوشته رضا بابایی🔻

داشته های خود را تحقیر نکنیم

 

🔹این گونه نوشتن و با این لحن حرف زدن، نادیده گرفتن خود و نگاه تحقیر آمیز بر داشته های خود، مبتنی بر این پیش فرض است که جهان مدرن و انسان جدید نسبت به دنیای ما قبل مدرن به کمال رسیده و پیشرفت کرده است. همه ما اگر نه بالجمله  که فی الجمله  این پیش فرض را داریم و تا وقتی چنین است دوستانی چون آقای بابایی می توانند این گونه سخن بگویند اما آنان که به عمق ویرانگر و بحران زای تمدن مدرن اعم از علم و تکنولوژی و فلسفه و علوم انسانی و  همه چیزش رسیده باشند و  از شرّ صورت مساله ویرانگر عقب ماندگی شرق و پیشرفتگی غرب، عقل و دلشان را رها کرده باشند، خوب می دانند که بخش مهمی از گرفتاریهای امروز ما هم ناشی از رسوخ مدرنیته در اندیشه و روح و زیست ماست.

 

🔹آنچه آقای بابایی به عنوان دستاورد چهار قرنه فلسفی غرب می خواند چیزی جز نسبیت انگاری و نیهلیسم و  اصالت لذت و فردگرایی ویرانگر و سودپرستی نیست و محصول علوم و تکنولوژی جدید هم چیزی جز ظهور بحرانهای عدیده جهانی که هر کدامش برای نابودی بشر ظرف یکی دو قرن آینده کافی است، نمی باشد.

 

🔹آقای بابایی و کسانی که اینگونه فکر مکنند این روزها هرگز به این موضوع اشاره نمی کنند که یکی از زشت ترین رویدادهای این روزها که منجر به تحقیر دین و مذهب و عقیده و آرمان نزد عده ای شده است، یعنی پدیده اسلام و تروریسم تکفیری و داعش، بر اساس ادله انکار ناپذیر و اعترافات، محصول خود غربیها و  دولت ـ ملتهای های مدرن بر آمده از فلسفه ها و علوم انسانی مدرن می باشند. آیا جز این است که عربستان و ترکیه و قطر و امارات همه دوستان و متحدان دولتهای غربی اند و  هزینه هنگفت ماشین ترور اسلام تکفیری را تامین می کنند؟ 

 

🔹چرا نباید این جنایات ـ حداقل بخشی مهم از آن- به حساب علوم و تکنولوژی و فلسفه ها و نظامهای سیاسی مدرن و نو گذاشته شود؟  چرا حرف زدن از سنتها و مرزهای عقیدتی و  دفاع از استقلال سیاسی و اقتصادی و فرهنگی و فریاد زدن علیه امپراطوری جهانی غرب درشت گویی است اما هر بیست دقیقه یک بمب بر سر مردم بیگناه عراق و یمن و افغانستان و  لیبی و سوریه و .... ریختن توسط دولت هشت ساله اوباما مبتنی بر مدارا و نرمی و علمی و همه ارزشهای انسانی است؟ 

 

🔹البته تا وقتی که حوزه های ما و انقلابیون ما و جوانان ما به عمق ویرانگر و بحران زای تمدن مدرن در همه ابعاد مادی و  معنوی اش وقوف پیدا نکرده اند و موسای غرب را پذیرفته اند، مقالات آقای بابایی و برخی از همفکران می تواند مخاطبان زیادی داشته باشد و  اندیشه و دل عده ای را بلرزاند و  کسانی را منفعل و مساله دار نسبت به دین و آیین و سنتهایشان کند.

⚡️نباید در زمین غرب بحث کنیم

 

🔹البته مقصود من دفاع از هر آنچه که نام سنت بر خود دارد نیست و  نیز نمی خواهم همه مشکلات را ناشی از مدرنیته و غرب بدانم و  بر اشکالات عدیده خود چشم ببندم اما هرگز موافق تحقیر خود و سنتها به بهای تعظیم غرب و دنیای مدرن نیستم و آن را مغالطه و خطا می دانم.

 

و اما اشاره ای به موسای غرب داشتم. قصه آن چیست؟ می گویند روزی مسلمان و یهودی ای تصمیم به مناظره  درباره حقانیت اسلام و یا حقانیت دین یهود می گیرند و اجتماعی را تشکیل می دهند. طرف یهودی که زیرک و  زرنگ بود در ابتدا از مسلمان می پرسد: آیا شما حضرت موسی را قبول دارید؟ مسلمان بلافاصله و بدون تامل می گوید البته و صد البته. یهودی می پرسد: این که کتاب آسمانی یهود تورات است را نیز قبول دارید؟ مسلمان می گوید: بله حتما. یهودی می گوید: خب پس در حقانیت  موسی و دین یهود  هر دو مشترکیم و تردیدی در آن نیست. حالا باید بحث را از حقانیت محمد (ص)  و دین اسلام شروع کنیم و ببینیم آیا چنین پیامبری مبعوث شده یا نه و ...در میان جمعیت فردی مسلمان که می فهمد یهودی چه کلاهی بر سر مسلمان گذاشته و عن قریب است که مناظره را ببرد، رو به مسلمان فریاد می زند، چرا موساشو  پذیرفتی؟ موساشو  قبول نکن!  بزن زیر موساش. بله و امروز حکایت ما با غرب و غربزدگان همین است که ما در این نزاع و دعوای تمدنی و اندیشه ای، موسای غرب را پذیرفته ایم و  به کمال و پیشرفتگی غرب حد اقل در عرصه مادی و معیشتی و عقب ماندگی خود اعتراف کرده ایم و همیشه بحث را از اینجا پی می گیریم که ادله کمال مادی غرب چه بوده و چه اموری در این کمال نقش داشته و ادله عقب ماندگی و بدبختی ما چه بوده است؟ و اینجاست که طبیعتا غرب زدگان میدان دار و فعال خواهند بود و  سنتی ها و متدینین منفعل و  ....🔺

 

پاسخ رضا بابایی بر نقد مهدی نصیری

عدالت، جنّ نیست!

 

سلام

نقد آقای مهدی نصیری را خواندم و ممنونم از ایشان؛ اما کاش بحث‌های سیاسی روز را پیش نمی‌کشیدند و تحلیل‌شان را دربارۀ جنگ‌های منطقه نمی‌آوردند. دربارۀ داعش و خاستگاه آن باید مستقلا گفت‌وگو کرد.

 

🔹ایشان تمدن غرب را منشأ ناهنجاری‌ها و علت نگون‌بختی‌های بشر قلمداد کرده‌اند. اولا من تمدن غرب را تمدن مغرب‌زمینی‌ها نمی‌دانم، بلکه عنوان «تمدن جدید بشری» را بر آن صادق‌تر می‌دانم؛ چنانکه گسترۀ فرهنگی و جغرافیایی آن بسیار فراتر از اروپا و آمریکاست؛ حتی روسیه و سوسیالیست‌‌های دموکرات هم خود را جزئی از این تمدن می‌دانند. البته خاستگاه آن غرب جهان بوده است؛ چنانکه حدود هزار سال پیش، خاستگاه تمدن بشری، شرق عالم و جهان اسلام بود. ثانیا جدی‌ترین نقدها بر این تمدن در آثار خود غربی‌هاست و این خود نشانۀ پویایی و ترمیم‌پذیری آن است. ثالثا ما می‌توانیم سه موضع در برابر تمدن جدید بشری داشته باشیم: تسلیم محض، اصلاح، براندازی. شکل اول را کمتر کسی به زبان آورده است؛ اگرچه بدون طرفدار هم نیست. شکل دوم، طرفداران بیشتری دارد. شکل سوم(براندازی) هم هوادارانی دارد که بیشتر در کشورهای اسلامی و کرۀ شمالی و اندکی هم در آمریکای لاتین و آفریقا زندگی می‌کنند.

 

🔹کسانی که با بنیان‌های مدرنیته مخالف‌اند و این تمدن را سزاوار براندازی می‌دانند، نخست باید نشانی دقیق تمدن پیشنهادی خود را بدهند تا کسانی مانند من، دست به انتخاب بزنیم. کسی دنبال «نام» نیست که عنوان‌های کلی و مبهمی مانند «تمدن الهی» یا «تمدن معنوی» کافی باشد و همگان دست‌های خود را بالا ببرند.  لازم است دقیقا تفهیم کنند که می‌خواهند چه چیزی را جایگزین دموکراسی و تکنولوژی کنند؛ با ذکر جزئیات و شواهد تاریخی و اصول و برنامه‌ها و مراحل. هر انسانی که در این دنیا اندکی زیسته باشد، آسیب‌ها و آفت‌های تمدن جدید را می‌داند.

 

🔹وقتی دستگاه آفرینش هم خالی از شرّ و شیطان نیست، چگونه کسی می‌تواند از تکنولوژی یا دموکراسی حمایت مطلق بکند؟ اما سخن در جایگزین‌های بهتر است. جایگزین‌هایی که آقایان نام می‌برند، اولا بیشتر از «نام» نیست و ما هیچ تجربه‌ای از آن نداریم که نقد را بگذاریم و به نسیۀ ایشان دل ببندیم؛ ثانیا بیشتر از جنس اهداف است تا روش‌ها و برنامه‌ها. مثلا می‌گویند ما می‌خواهیم تمدنی بسازیم که در آن عدالت و اخلاق و... باشد. این اهداف، بسیار مقدس است؛ اما با چه روش‌هایی می‌خواهند به این اهداف نزدیک شوند؟ چه نوع حکومتی را پیشنهاد می‌کنند؟ چه برنامه‌هایی در چنته دارند؟

 

🔹هیج کس مخالف عدالت نیست؛ اما عدالتْ جن هم نیست که شما نام آن را ببرید و او دست‌به‌سینه حاضر شود. عدالت، یک آرزو است و رسیدن به حداقلی از آن، نیاز به فرایندی بسیار پیچیده در چهار حوزۀ سیاست، تربیت، فرهنگ و ساختارهای اجتماعی دارد. شما برای افراشتن ستون‌های عدالت، چه روش‌هایی را پیشنهاد می‌کنید؟ حالا روش هم نمی‌خواهیم، دقیقا بفرمایید که منابع‌تان برای کشف روش‌ها و برنامه‌های عملی چیست؟ وحی؟ متون روایی؟ آیا منظورتان از متون روایی، کتاب‌هایی مانند بحار الانوار است یا شما به متونی دست یافته‌اید که ما از آن بی‌خبریم؟ اگر منظورتان همان کتاب‌های معهود است، بفرمایید که آیا همۀ اختلافات دربارۀ سند و دلالت و دامنۀ شمول آنها حل شده است؟ چرا تا امروز نتوانسته‌ایم از این متون، نظام‌هایی برکشیم و بسازیم که «بُهِتَ الذی کفر»؟

 

🔹شما چه تعریفی از تمدن دارید که گمان کرده‌اید توصیه‌های اخلاقی و برخی باورهای مذهبی، برای تمدن‌سازی کافی است؟ آیا فقط ما دنیا و آخرت‌مان را دوست داریم و جهانیان آنقدر مسخ شده‌اند که اگر نظام برتر و پاسخگوتری هم ببینند، آن را نمی‌پذیرند؟ بفرمایید که بندۀ عوام از کجا بدانم که حق با کدام دین‌شناس است؟ حق با آن دین‌شناسی است که رسالت دین را تربیت انسان می‌داند و بس، یا آن دین‌شناس که می‌خواهد دین را با هر مسئله‌ای در جهان درگیر کند؟ اما اگر منظورتان از منابع، عقل و وحی است، آنگاه وارد بحث جدی‌تری در حوزۀ انسان‌شناسی و دین‌شناسی خواهیم شد که باشد تا وقت دگر🔺

 

این را هم بگویم که تمدن جدید بشری، قالبی دارد و محتوایی. قالب آن در حوزۀ سیاست، دموکراسی است و در سپهر فرهنگ، لیبرالیسم. محتوای این تمدن هم اعتماد به بلوغ بشری است. این قالب و محتوا در برخی کشورها کم‌وبیش به منصۀ ظهور درآمده و در برخی کشورها بیشتر دست‌مایۀ سوء‌استفاده بوده است. اما به هر حال تمدن جدید بشری می‌تواند به شما بگوید: «این است آنچه از دست من برمی‌آمد. اگر شما راه بهتری سراغ دارید، این گوی و این میدان. پس همۀ وقت خود را صرف انتقاد از من نکنید. راهتان را در نظر و عمل نشان دهید تا اندک‌اندک جهان بشری به شما اقبال کند. انتقاد، آسان است. اگر می‌خواهید من را از چشم‌ها بیندازید، معجزۀ خودتان را آشکار کنید. اگر می‌خواهید اقبال ببینید، باید چیزی بیش از مشتی نقد و شعار و چنگ انداختن به چهرۀ این و آن در چنته داشته باشید.»🔺

 

 

🔶نقد مدیر مؤسسه فقاهت و تمدن سازی اسلامی بر جوابیه جناب آقای رضا بابایی

 

🔸جوابیه آقای بابایی بر نقد آقای نصیری را مطالعه کردم. این مطلب از آن رو که به نقطه مهمی اشاره داشت، قابل تأمل بود و حتی قابل دفاع!

🔸آقای بابایی از درِ مطالبه گری وارد شده، از آقای نصیری خواسته بودند تا دست از شعارها و تکرار آرمان ها و به رخ کشیدن آرزوها بردارند و از روش ها و برنامه ها سخن بگویند و نیز اینکه چه برنامه ای برای انسان فلک زده در عصر حاضر دارند تا او را به کمال معنوی و تمدن الهی برساند. اتفاقا بنده هم با این بیان موافقم.

🔸ما صد البته، مفتون شعارهای کلامی خود شده ایم. مثل اینکه دین کامل است و جامع تمام نیازهای مادی و معنوی انسان. اینکه عدالت به معنای حقیقی و پایدار آن در ادیان الهی محقق می شود. اما فقه ما که جلوه گاه شعارهای تمدنی ماست، با این حرفها به وَجد نمی آید و حرکتی نمی کند و برنامه ای نمی دهد!

🔸اما جناب آقای بابایی؛ شما را نمی دانم ولی بنده وقتی ترمینال می روم، قبل از هر چیزی از مقصد مَرکب ها می پرسم و به بِرَند آنها و امکاناتی که دارند و سطح پذیرائیشان و حتی میزان اکرام و احترامشان نمی اندیشم!

🔸اگر مقصد اتوبوس جنوب باشد، بی شک سوار نمی شوم؛ چون من باید به شمال بروم. مرکب شمال اگر بی بنیه باشد و حتی اگر اکرامم نکنند؛ باز هم آنرا بر مرکب جنوب ترجیح می دهم.  منتهی اگر آدم خردمندی باشم تلاش می کنم تا اتوبوس های شمال هم ارتقاء دهم؛ نه اینکه به خاطر رفاه و امنیت، اصلا مقصد خود را عوض کنم!!

🔸برادر من، مثل ما و غرب از این جنس است. خدای متعال در قرآن از ملت هایی سخن می گوید که هیچ کدام، انبیاء(ع) را بدون سخره و اذیت رها نکردند: «يَا حَسْرَةً عَلَى الْعِبَادِ مَا يَأْتِيهِمْ مِنْ رَسُولٍ إِلاَّ كَانُوا بِهِ يَسْتَهْزِءُونَ » (یس،30)

🔸این ملت ها اگر آسمان خراش بسازند تا قلب آسمان را بشکافد، اگر عدالتی بسازند که مثقال خیر را بالسویه تقسیم کند، اگر رفاهی را فراهم آورند که در و دیوار خانه هایش هم از طلا و نقره باشد، باز هم برای انسان الهی که در پی انبیاست، دلبری نمی کند.

🔸البته شما حق دارید، اکثریت مردم دنبال این مرکب راه می افتند. همان طور که در طول تاریخ، دست رد بر سینه انبیاء(ع) زدند. با اینکه انبیاء(ع) برنامه هم داشتند. شک دارید، تاریخ اسلام را مرور کنید!

🔸کفَن پیامبر خاتم(ص) خشک نشده بود که دخترش را در میانه در و دیوار رها کردند! خدای متعال خود می فرماید که اگر خوف آن نبود که همه، به خاطر ضعف ایمان، به کفر در آیند؛ بی شک در و دیوار خانه هایشان را از زر و سیم می کردم.

🔸بله، امثال من که در صدد توجیه کم کارهای حوزه و فقه و فقاهت نیستیم و از شعارهای بدون پشتوانه عملیاتی خسته ایم، یک تفاوت عمده با حضرتعالی و امثال شما داریم.

🔸آن هم این است که با ایمان به آن شعار مقدّسِ کلامی و اینکه خدای متعال، انسان را با همه محدودیت های علمی و گرایش های شدید مادی و ضعف ایمانی، در هیچ عرصه ای بی برنامه رها نمی کند؛ می کوشیم تا برنامه عملی دین را برای اداره جامعه بشری بنویسیم و صد البته تا این برنامه نوشته نشده یا به مرحله اجرا در نیامده است نیز، تسلیم تمدن غرب و مرعوب آن نخواهیم شد.

🔸ما زندگی در حلبی آباد دین را بر زندگی در برج های سر به فلک کشیده تمدن الحادی غرب ترجیح می دهیم. چرا که آخر غرب، دنیاست و دنیا به فناست!

🔸سلام و درود خدا بر شما.

🔸محمد تقی اکبرنژاد، 7 اسفند95

 

از قناعت به حلبی‌آباد تا شعار تمدن‌سازی

 

از جناب آقای محمدتقی اکبرنژاد ممنونم که یادداشت «قدمای معاصر» را سزاوار نقد دیده‌‌اند. خلاصۀ سخن ایشان این است که تمدن غرب، موفقیت‌هایی در بهبود زندگی بشر داشته است، اما مقصد آن باطل و دوزخ است.

 

جناب آقای اكبرنژاد عزيز، این گونه پاسخ‌ها بر اين پیش‌فرض استوار است كه تقابل ما با جهان، تقابل ایمان با کفر و الحاد است. ما در جبهه حق و ایمانیم و گروه مقابل، در جبهۀ کفر و باطل. پس همۀ خوبی‌های آنان پشیزی نمی‌ارزد و همۀ عیب‌ها و ناکامی‌ها ما چندان مهم نیست که ذره‌ای در راه و حقانیت خود تردید کنیم. اشاره‌وار عرض می‌کنم که اگر نفس ادعای دینداری و عمل به ظواهر دینی کافی بود، حق با شما بود؛ اما اگر معیار التزام به دین خدا، خردمندی و عدالت‌پیشگی و انصاف‌ورزی و نوع‌دوستی نیز باشد، آنگاه شاید ما باید هدایت شویم و به راه انبیا بازگردیم، نه دیگران.

ترسم که صرفه‌ای نبرد روز بازخواست

 نان حلال شیخ ز آب حرام ما

حتی اگر بپذیریم که جبهۀ مقابل ما، کفر و باطل است، از کجا معلوم که ما حقیم؟ مگر جنگ‌ها فقط میان حق و باطل است؟ اگر دو گروه در مقابل هم صف‌آرایی کردند، حتما یکی حق است و دیگری باطل؟ نه! بسا جنگ‌هایی که میان دو باطل است.

نوشته‌اید: «اکثریت مردم دنبال این مرکب راه می‌افتند؛ همان‌طور که در طول تاریخ، دست رد بر سینه انبیاء(ع) زدند.» این قضاوت شما بدين معنا است که تمدن جدید بشری در مقابل راه انبیا است و گرایش به این تمدن، زدن دست رد بر سینۀ انبیا است. دقیقا بگویید که کدام بخش این تمدن، مقابل انبیا است و کدام بخش از کارنامۀ ما افتخار پیامبران؟ می‌دانم که در این گونه مواقع، یاد آزادی هم‌جنس‌گرایان در برخی کشورهای غربی می‌افتید، ولی خوب است که غیر از این، فهرستی از تضادهای تمدن جدید بشری را با راه انبیا بنویسید تا دربارۀ یک‌یک آنها سخن بگوییم. اما مسئلۀ هم‌جنس‌گرایی که ترجیع‌بند این‌گونه بحث‌ها شده است، چندان پیچیده نیست. بن‌مایۀ این تمدن، پرهیز از دخالت در امور فردی انسان‌ها است؛ بدون اینکه دربارۀ آنها داوری کند. تمدن‌ها قرار نیست کار ادیان را بکنند. آن که باید در مقابل رفتارهای این‌چنینی بایستد، ادیان و اخلاق است؛ وظیفۀ تمدن‌، بسترسازی برای رشد فردی و اجتماعی استعدادها است. مگر فعالیت مسجدها و کلیساها در یک کشور متمدن، به معنای گرایش آن كشور به اسلام يا مسيحیت است كه فعالیت گروه‌های دیگر  به همین معنا باشد. 

اما اینکه تمدن را به مرکب و اتوبوس ترمینال تشبیه کرده‌اید، اگرچه در مَثَل مناقشه نیست، اما بدانید که همین نگاه به تمدن باعث شده است که با این بضاعت اندک، هوس تمدن‌سازی کرده‌ایم. برادر عزیز، تمدن از دو حال خارج نیست: یا زنده است یا مرده. تمدن مرده و ایستا وجود خارجی ندارد، و تمدن زنده و پویا، مقصدی معین و  پیش‌نوشت ندارد که آن را به اتوبوس‌های ترمینال تشبیه کنیم. تمدن اگر زنده باشد، پیوسته دست به انتخاب می‌زند و دائم در حال خوداصلاحی و ترمیم‌گری است. تمدن، ابژه نیست که بتوان برای آن برنامه نوشت و آن را به سویی خاص هدایت کرد. تمدن درونی‌ترین هویت مدنی ملت متمدن است.

دوستانی مانند شما معمولا می‌گویند که ما می‌خواهیم به پیامبر تأسی کنیم. بسیار خوب! حالا چرا از پیامبر مدینه شروع کرده‌اید؟ پیامبر گرامی اسلام، نخست سیزده سال در مکه، از خدا و توحید و عبادت گفت و وقتی بالاجبار به مدینه هجرت کردند، آنجا ریاست شهر را هم بر عهده گرفتند. ما چرا از ریاست و تمدن‌سازی و تصدی‌گری شروع کرده‌ایم؟ لابد می‌فرمایید که در مکه امکان حکومت نداشتند. عرض می‌کنم چرا نگوییم که در مدینه مجبور شدند که در رأس تشکیلات قرار گیرند؟ چرا مدینه را اصل و مکه را فرع بدانیم؟

نوشته‌اید كه خدا انسان را بدون برنامه رها نكرده است. بله، رها نكرده است، اما این بدان معنا نیست كه سرنوشت بشر را به دست شما و فهم شما از متون قدیم سپرده است. اما اینكه خدا چه برنامه‌ای برای انسان دارد، اصل نزاع و اختلاف كسانی مانند من با كسانی مانند شماست، كه باید جداگانه دربارۀ آن گفت‌وگو شود.

سخن آخر اینکه گفته‌اید ما در پی دنیا نیستیم که به تمدن غرب رشک بریم. ما به همین حلبی‌آباد دینی خود قانعیم... اولا اگر به حلبی‌آباد قانعید، این شعار تمدن‌سازی چیست كه سر داده‌اید؟ ثانیا اگر چنین است، چرا همین سخن را از اول به مردم نگفتید؟ چرا به مردم قول دنیای بهتر دادید و چرا هنوز هر گاه به همراهی مردم نیاز دارید، سخن از این می‌گویید که می‌خواهیم دنیایی بهتر برای شما بسازیم؟ در ضمن، اگر شما دنبال دنیا نیستید، اختیار خود را دارید، ولی ممکن است کسانی باشند که بخواهند دنیایی خوب و آسوده داشته باشند. آیا همان‌طور که آنان با شما کاری ندارند، شما هم حاضرید از غار زهد و ریاضت خود بیرون نیایید و مردم را به حال خود واگذارید؟

 

رضا بابایی