پای حرفهای انتقادی ضياء موحد در ۷۱ سالگی شاعر
پای حرفهای انتقادی ضياء موحد در ۷۱ سالگی شاعر
ايسنا ـ ضياء موحد در سالگرد تولد ۷۱ سالگیاش از ديدگاههايش در حوزه ادبيات و برخی حاشيههای آن میگويد. او معتقد است، در حوزه ادبيات نبايد جايزه دولتی داد. همچنين میگويد، بعضیها بیخود شعر نو میگويند.
برای ديدار با موحد به پژوهشگاه حکمت و فلسفه ايران در خيابان نوفللوشاتو میرويم. پژوهشگاه از دو ساختمان قديمی و زيبا تشکيل شده و حياطی بزرگ با درختان کهنسال که نور کمتوان زمستان بر آنها تابيده است و انگار دارد قيلوله پيش از ظهر میکند. اتاق ضياء موحد که عضو هیأت علمی مؤسسه حکمت و فلسفه است، در طبقه اول يکی از همين ساختمانهاست. با تهلهجه شيرين اصفهانی و طنز و جديت مخصوص به خودش ميزبان ما میشود و وقت برگشتن کتاب «ديروز و امروز شعر فارسی» را با امضای او هديه میگيريم.
برای تبريک تولد استاد ضياء موحد رفتهايم، اما بحث با پرسش او از وضعيت محدوديتهای رسانهيی شروع میشود و در ادامه اين بحث به تجربه داوری او در جايزه کتاب سال میرسيم. در ادامه کمی به سراغ خاطراتش از گذشته میرويم، همچنين مروری داريم بر نظريات او در حوزه ادبيات و بخصوص شعر، که بعضا با نقدهای هميشگیاش همراه است.
* درباره تجربه حضورتان در جايزه کتاب سال بيشتر میگوييد.
-من دورهای در کتاب سال در بخش فلسفه و شعر داور بودم، از آنها پرسيدم که اگر ما بخواهيم به شاملو يا خانم بهبهانی جايزه بدهيم، شما میپذيريد؟ آنها گفتند نه، نمیپذيريم. پرسيدم پس اين چطور جايزهای است و آنها هم پاسخ دادند خب دو سه نفر هستند که استثنا هستند، بقيه که اينطور نيستند. در مورد شعر سختگيری کلی وجود داشت، اما سختگيری داورها هم بود. محمد حقوقی گاهی مته به خشخاش میگذاشت. مثلا در سالی که منوچهر آتشی انتخاب شد، همان سالی که او مريض بود و از دنيا رفت، گفتم ناخنخشکی نکنيد. از سوی ديگر من معتقدم فرم داوری شعر اشکال داشت و هنوز هم دارد، به بعضی گفتم مدرن به شعر نگاه کنيد، آنها خيلی سنتی و دانشگاهی به اين موضوع نگاه میکردند. فرمی هم برای داوری شعر طراحی کردم که چند وقت پيش ديدم بين کاغذهايم هست.
* برای شما سخت نبود در آن فضا کار کنيد و داور کتاب سال باشيد؟
-دو سه دوره بيشتر داور نبودم. بعد هم ديگر نرفتم. در دوره احمدینژاد که نرفتم. در دوره خاتمی رفتم که يوسف ثانی در رأس کتاب سال بود. او دانشجوی خودم بود و آدم سختگير و درستی است و به واسطه او داوری را قبول کردم. اما به قول خرمشاهی، که او هم در جريان بود، پنج درصد انتخابها دست داورها نبود و جايزه را به افراد خاصی میدادند. اما ۹۵ درصد نتايج به داوران برمیگشت، چون جايزه بيشتر دست دانشگاهیها بود. ولی داوری شعر خيلی دشوار و تخصصی است و سليقهها با هم خيلی فرق میکند. ضمنا پيش آمد که به کتاب داستانی همه نمره بدهند و برگزيده باشد، اما به او جايزه ندهند.
* میشود نام آن کتاب را بگوييد.
-نه. اما من به آنها گفتم به ادبيات کلا نبايد در حوزه دولت جايزه داد. ادبيات به غير از علوم و فلسفه است و اهالی ادبيات اصولا منتقد و آدمهای مخالفخوانی هستند و دولت نمیتواند به اين افراد جايزه بدهد، برای همين بهتر است خودش را از اين حوزه بيرون بکشد. هستند کسانی که میتوانند متولی آن باشند. اگرچه آنها را هم تعطيل کردند. کار اولين کسی را که تعطيل کردند، معروفی بود که جايزه گردون را میداد. سالی که من در اين جايزه داور بودم، به بيژن جلالی و حافظ موسوی و جعفر شهری و بيژن نجدی جايزه داديم. جعفر شهری سنی داشت و چقدر هم پيرمرد از اين جايزه خوشحال شد.
* الآن آقای نجفقلی حبيبی را به عنوان دبير جايزه کتاب سال منصوب کردهاند و معتقدند که او فراجناحی عمل میکند. نظر شما دربارهی اين انتصاب چيست؟
- سابقه او چيز ديگری میگويد.
* فکر میکنيد اين نوع نگاهها که اشاره شد، به چه برمیگردد؟
- يکبار يک همايش نقد ادبی برگزار شد، من در آنجا درباره استعاره حرف زدم و اولينبار بود که کسی درباره ديويدسون فيلسوف در ايران حرف میزد. يکی از استادان دانشگاه که آنجا بود، غوغايی برپا کرد که اين حرفها چيست و ما بهتر از آنرا داريم و شب هم تلفن کرده بود به دبير همايش که چرا اين فرد را دعوت کردهايد. البته رفتار حضار که بحث را شنيده بودند چيز ديگری بود.
* در کتاب سال سالهايی هم بوده که در ادبيات و شعر برگزيده معرفی نشده است.
-درحوزه شعر اين چند سال واقعا چيزی نداشتيم. در جايزه گلشيری مبنا را بر اين گذاشتند که حتما جايزه بدهند و نگويند اثر خوبی نيست. اما به گرفتاری برخوردند، ارزش جايزه در اين شرايط پايين میآيد. وقتی يکسال به اثر ضعيفی جايزه بدهی که حتما جايزه داده باشی، خوانندگان میخوانند و برایشان سؤال پيش میآيد. يکبار در جايزه کتاب سال شعر جوان که من داور بودم، ديدم که آنجا همه جور شاعری هست؛ از آوانگارد تا غزلسرا. ديديم حيف است و اين شد که ما به هفت نفر جايزه داديم. ماجرای غزلسرايی هم در ايران خود داستانی شده است. فکرش را بکنيد حافظ غزلی میگويد مثل «ياری اندر کس نمیبينيم، ياران را چه شد» يا «در ازل پرتو حسنت...» حالا اين را تقليد میکنند و میخواهند بر وزن اين شعر بگويند. بهتر از اينکه بعيد است بتوانی بگويی، بهتر هم بگويی که باز تقليد است. چهکاری است؟! آقای فلان الآن تقليد حافظ را میکند، تقليد غزل سعدی را میکند. اينها ديگر عمر بر باد دادن است و تلفات شاعری.
* شما نگاه نوگرايی داريد، اين به چه باز میگردد؟ نتيجه حضور در جُنگ اصفهان است و نتيجه مطالعاتتان يا ...؟
-سالها به انجمن شعرای قديم میرفتم و غزل و قصيده میگفتم. اما زود نجات پيدا کردم. اگر طول میکشيد و ۲۴ - ۲۵ ساله شده بودم و تازه میخواستم شعر نو را درک کنم، ديگر دير بود. سالهای آخر دبيرستان بود که شعر نو را کشف کردم. شبِ کشف داشتم. يعنی پيش از آن هم شعر نو مینوشتم، ولی میديدم که آن چيزی که میخواهم، نيست. اما ناگهان تحولی رخ داد و کشفی که تقليد قدما، ساده کردن ادبيات و جهان است. حفظ سنت هم امری ظريف و ضروری است.
گمان میکنم با مطالعه نمیشود به اين نتيجه رسيد به قول حافظ آن «آن» از دست میرود. اما خواندن شعر شاعران مختلف اثر میگذارد. مطالعات بعدی من هم خيلی اثر گذاشت. در «شعر و شناخت» دو شاعر زن را معرفی کردهام؛ سيلويا پلات و اميلی ديکنسون. دو شاعری که شايد در غرب سومی ندارند. ديکنسون را میگويند خواهر شکسپير.
کتابی هست با نام «Poem for Today»، در اين مجموعه برای هر روز سال يک شعر هست و آن شعر با اين روز ارتباطی دارد، يا درباره اين روز است، يا شاعر آن در اين روز به دنيا آمده يا از دنيا رفته و هر چيز ديگر. در پايين هر شعر هم بيوگرافی از شاعر آن شعر آمده است. حدود ۳۰۰ شاعر در اين مجموعه آمده و اغلب اينها در دانشگاه آکسفورد و کمبريج درس خواندهاند: ادبيات انگليسی، فلسفه و علوم انسانی و حتا علوم دقيقه. اليوت فلسفه خوانده بود و میخواست در آکسفورد تدريس کند، اِزرا پاوند گفت به شعر برس. يا خود پاوند متخصص فرهنگ چين بود و والاس استيونس متخصص بيمه. بايد اطلاع داشت. به اين سادگی نيست که آدم چند خط بنويسد و بشود شاعر.
* در کشور ما شاعرانی هستند که فکر میکنند اگر شعر ديگران را بخوانند، تحت تأثير قرار میگيرند.
-اولا هر شاعری ممکن است مدتی تحت تأثير شاعر ديگری باشد و اشکالی هم ندارد. مهم اين است که از اين تأثير دربيايد. اينکه آدم از ادبيات گذشته متأثر شود، گزيرناپذير است. من معترفم که از شاعران قديم و جديد جهان تأثير گرفتهام.
* آقای موحد يک ويژگی که شما همواره داشتهايد، اين است که محافظهکار نبودهايد و اظهارنظرهايی داشتهايد که جنجالی هم شده، مانند اظهارنظر شما درباره جلال آل احمد يا غزل. فکر میکنيد اين نوع اظهارنظرها چقدر میتواند به فضای ادبيات و انديشه کشور ما کمک کند؟
- مؤکدانه حرف شما را تصحيح کنم. من به هيچکس حمله شخصی نکردهام. به افکار افراد پرداختهام. در ايران فضا محافظهکارانه است و اين خيلی بد است. اگر غربیها جلو رفتند، از اينجا بود که جرأت نقد داشتند. هيچ مکتب فکری نبوده که به آن حمله نشود. من الآن مدتی است در منطق اسلامی کار میکنم و تلاش میکنم ببينم چه اشکالات و محاسنی دارد. اگر اين حرفها را نگوييم، میماند. ناچاريم و بايد بگوييم. ابن سينا آدم بزرگی است، اما اشتباه هم دارد.
* گاهی درباره کسانی که البته شايد در حد شما نباشند، زدن حرفهای جنجالی سبب میشود بقيه درباره آنها بگويند که میخواهند خودشان را مطرح کنند.
- برای شاعران دهه ۷۰ همين شد. گروهی بودند که خيلی شلوغ کردند. برخی از حرفهاشان هم درست بود، اما تند رفتند.
* کمی هم درباره گذشته و آشنايیتان با آدمهايی مثل شاملو حرف بزنيد.
-هيچوقت اصراری نداشتم که با آدمهای معروف آشنا شوم و عکسی هم با آنها ندارم. آن کسانی را هم که ديدم، از طريق حقوقی و گلشيری و جُنگ اصفهان بود. برای جُنگ دهم هم که خودم سردبير بودم در سال ۵۴ برای گرفتن شعر، کسانی چون شاملو، م. آزاد و رويايی را ديدم. فروغ و سهراب سپهری را نديدم. گرچه خيلی هم برای من آسان بود. با کسانی که رفت و آمد داشتم، اينها دوستهای آنها بودند. اما به هر جهت مهمترين قسمت زندگی اينها کار آنهاست و گاهی که خودشان را میبينی، میبينی آن چيزی که در ذهن داشتی، نيستند.
من از شاعران قديم هم خيلیها را ديدهام. حسين مسرور را ديدهام که «ده نفر قزلباش» را نوشته است و شاعر خوبی هم بود. بعضیها از قول همايی يا بهار میگويند بعد از فردوسی در بحر متقارب هيچکس چون مسرور شعر نگفته. ديگری محمدحسين صغير است که مداحها شعر او را میخوانند و کم مانده بود قبر او در اصفهان زيارتگاه شود. او در حوزه خود شاعر خوبی است و غزليات و قصايد خوبی دارد. در تهران هم بسياری را میديدم.
* از مشروطه به اينسو ما شاعران خيلی خوبی را داريم که معلوم نيست چرا شناختهشده نيستند و تنها در کتابهای پژوهشی میتوان ردی از آنها گرفت. به نظر شما علت اين موضوع چيست؟
-چرا دور میرويد؟ ما در همين غزلسرايی، غزلسراهای خوبی داريم. رهی معيری شاعر خيلی خوبی است، اما اسم او را نمیآورند، شايد چون با دربار رابطه داشت. يا عماد خراسانی که غزليات بسيار عالی دارد. يا خود شهريار. البته شهريار شهرتش را دارد. در مقايسه با بهار کسی از اديبالممالک فراهانی حرف نمیزند؛ با اينکه شاعر خيلی خوبی است. اما بهار تريبون و مجله داشت. او شعر سياسی میگفت و با مسائل روز هم درگير میشد. اينها همه مؤثر است.
* شما نقدی هم داشتيد به آقای شفيعی کدکنی، اشارهتان به آن کتاب «با چراغ و آينه» و ديدگاه ايشان درباره پيشگامان شعر نو ايران بود. کمی درباره اين موضوع صحبت میکنيد؟
-اين مسأله، مسأله مهمی است. بعضیها بیخود شعر نو میگويند. فقط مصرعها را کوتاه و بلند میکنند. اينها ذهنيت نو ندارند. شعر بعضیها را که بخوانيد و با کارهای جوانی شاملو يا فروغ مقايسه کنيد، میبيند اينها فقط مصرعها را کوتاه و بلند کردهاند و به جوهر شعر نو اعتنايی ندارند. اخوان هم همينگونه است و نگاه مدرن شاملو را نداشت. ويکو، فيلسوف ايتاليايی و متخصص فلسفه تاريخ و فرهنگ، میگويد شعر آزاد گفتن مشخصه جامعه دموکرات است. اينکه ما حاضر نيستيم وزن را بشکنيم، برای اين است که از قيد و بند خوشمان میآيد. يکی از غزلسراهای معروف معاصر چند شعر نو برای من خواند، گفتم مبادا اين شعرها را منتشر کنی. اخوان اين کار را کرده است و در «آخر شاهنامه» چند شعر بیوزنش را آورده که انشای بچگانهای است.
* نظر شما درباره شعر جوان امروز چيست و شعر دهه ۸۰ يا سالهای اخير را چطور میبينيد؟
-من بر حسب علاقه و داوری شعر با شعر کسانی که با آنها آشنا نبودهام، آشنا شدم. از اين راه با شعر شاعران زن آشنا شدم. نگاه نو و جرأت آنان ديدنی است و اميدواری بيشتری به شعر آنها میرود. اما اينرا که چقدر کار میکنند و زحمت میکشند، نمیدانم. در دهه ۷۰ چيزی شکسته شد و آن اعتبار شعر فاخر و البته تصنعی بود. آن طمطراق را شکستند و در نتيجه کار را برای خودشان دشوار کردند. وقتی همه قيد و بندها را برداريد کار سخت میشود. امکانات که زياد میشود، کار کردن هم دشوارتر میشود. سر دوراهی انتخاب کم است، راحت میشود يکی را انتخاب کرد. اما وقتی راهها، هزارراه شد، ديگر انتخاب سخت میشود.
وقتی نيما امکاناتی را به شعر ما داد، قابل پيشبينی بود که مثلا شاملو زبان بيهقی را بگيرد، اخوان زبان خراسانی را استفاده کند و يا رويايی شعر فرنگی را سرمشق بگيرد. حالا مقابل ما هزارتا راه قرار گرفته و استفاده کردن از آزادی کار هرکسی نيست.
* آقای موحد همواره درباره «بوف کور» صادق هدايت اظهارات متناقض زيادی شنيدهايم، نه از جانب کسانی که با او زاويه داشتهاند، بلکه حتا از جانب روشنفکران. نظر شما درباره اين کتاب چيست؟
-«بوف کور» در زمان خودش جريانساز بود و خيلیها از او اثر گرفتند؛ بهرام صادقی در «ملکوت» و خيلیهای ديگر که عاشق شاعرانگی و اسرارآميزی و ابهام آن شدند. هرکسی هم خواسته از اين رمان ابهامزدايی کند، نتوانسته است. کتابی خواندم از يوسف اسحاقپور به نام «بر مزار صادق هدايت» که بهترين بررسی را از اين رمان کرده و نگاهی جامعهشناسانه و فلسفی به اين اثر داشته. «بوف کور» را میتوان از زوايای مختلف روانکاوانه، هنری و جامعهشناسانه و فلسفی ديد. در اينکه اين کتاب از ادبيات غرب اثر گرفته است، هيچ شکی نيست. رد پاها دارد مشخص میشود. «بوف کور» قسمتهايی هم دارد که يادآور آثار ريلکه است، آن بخشی که درباره پرسوناژ و ماسک حرف میزند. تاثير کافکا هم کاملا مشهود است. همان اختلاف نظرهايی که در مورد کافکا وجود دارد در مورد هدايت هم دارد به وجود میآيد. آيا اين نوشتهها از مقوله فلسفهاند، الاهياتاند، حکايتاند يا رمان؟ اين کتاب از نظر تاريخی خيلی مهم است و خيلی میشود دربارهاش حرف زد. اما من به شخصه قبول ندارم به معنای کلاسيک، «بوف کور» رمان باشد.
شايد اين برای داستاننويسها ناراحتکننده باشد، اما رمان چيزی است شبيه «دايیجان ناپلئون» و اين رمانی است که واقعيت را نشان میدهد. فهميه راستکار میگفت فکر نکنيد اين داستان باشد! خود پزشکزاد میگويد، اين آدمها در خانوادهی ما بودهاند. خود من هم داستانی شنيدهام از اعيان و اشرافی که هيچ برایشان نمانده جز همان اشرافيت توخالی. گويا فرنگ رفتن در خانواده آنها رسم بوده و يکی که فرنگ نرفته بوده، سه ماه خودش را در زيرزمين خانه حبس میکند و نامه از فرانسه به اسم خودش میفرستند تا بقيه فکر کنند او هم رفته سفر فرنگ.
حرف من اين است که پرداختن به محيط و از محيط گفتن اهميت دارد. ما داستانهايی میخواهيم که جامعه را توصيف کند. «بوف کور» که منتشر شد، پروازی بر فراز اين حرفها بود. وقتی گفتند کتاب در خارج هم مورد توجه کسانی چون آندره برتون قرار گرفته، تبليغی برای آن شد. میگويند هرکسی که فوت و فن را بداند، میتواند يک رمان بنويسد. چون هرکسی زندگیاش يک داستان است. گلشيری میگفت میتوان از هر کسی يک نويسنده خوب يا متوسط ساخت. اما شعر را نمیدانيم چه کار میشود کرد. در غرب هم مدرسه شعر گذاشتند. اما جواب نداده است. در انگليس هم همه شاعرها منفرد بودند و اگر جريانی هم بود، يک نفر وسط بود. در شعر حجم هم رويايی در مرکز بود و اسلامپور و سايرين پيرو بودند و بيانيه امضا میکردند.
* فضای نقد ادبی را در کشور چطور میبيند؟ نقدهای امروز چقدر پويا هستند؟
-فضای نقد ما اصلا پويا نيست. چون نقد دانش است و برای اين حوزه بايد مفهوم داشته باشيم. با دو مفهوم آشنايیزدايی و مرکز غايب که نمیتوان سراغ آثار رفت. کتاب «تاريخ نقد جديد» را که ببينيد، از افلاطون شروع میشود و مکاتب مختلف را مرور میکند. برای نقد ادبی بايد مطلع بود و سننن ادبی را شناخت، اينکه سليقهيی حرف بزنيم، نقد نيست. از قديمیها زوار خوب بود. دريابندی هم نقدهای خوبی مینوشت و حتا «شوهر آهوخانم» علیمحمد افغانی و «طوبی و معنای شب» شهرنوش پارسیپور را او معرفی کرد. براهنی هم خوب مینوشت. در اينجا بايد از شميم بهار و مهرداد صمدی هم نام برد.
البته شاعر منتقد شعر هم داريم، اما اينکه کسی منظم درباره شعر معاصر فکر کند و بنويسد، نداريم. حقوقی شاعری است که گاهی نقدهايش خوب است، آتشی هم شعر را خوب میفهميد. اما ما شاعرانی که شعر را خوب بفهمند، کم داريم، چون شاعران گرفتار خودشان هستند و به ذوق و شهود آدمهای عادی بيشتر میتوان اعتماد کرد. من از اين مخاطبها زياد ديدهام که شعر را درک میکنند.
به گزارش ايسنا، ضياء موحد متولد دوازدهم دیماه سال ۱۳۲۱ در اصفهان، تحصيلاتش را در دانشکده علوم دانشگاه تهران در رشته فيزيک و در لندن در رشته فلسفه به انجام رسانده است. کتابهای «از ارسطو تا گودل؛ مقالههای فلسفی – منطقی»، «واژگان توصيفی منطق؛ انگليسی به فارسی»، «درآمدی به منطق جديد»، «مشتی نور سرد»، «نردبان اندر بيابان»، «غرابهای سفيد»، «شعر و شناخت؛ مجموعه مقالههای ادبی» و «سعدی» از جمله آثار اوست.
گفتوگو: آزاده شمس - عليرضا بهرامی - ساره دستاران