مخلص گفتگوی یاسر میردامادی با داریوش آشوری
مخلص گفتگوی یاسر میردامادی با داریوش آشوری:
معمای حافظ :
معمای حافظ را چطور میشود حل کرد؟ ادبای ما که میروند و آن را خط به خط میخوانند و خط به خط معنی میکنند، هرگز نمیتوانند به ساختاری که افق جهان بینی آدمی است به نام حافظ شیرازی راه ببرند. تمام ادبای ما مثل معروفترینشان آقای خرمشاهی و بقیه اینگونه هستند. خط به خط میخوانند و چون این گونه میخوانند ارتباط اجزا را با کلیت نمیبینند و در افق جهانبینی حافظی نمیبینند.....
تا زمان و دوره ای فرشته برتر از آدم دانسته می شد. این تا حدود بسیاری تحت تأثیر فرهنگ مسیحیت است. زیرا هدف در مسیحیت بازگشت به عالم فرشتگی است، ولی اینها دیگر نمیخواهند به آنجا برگردند، دست کم به سعدی و حافظ که می رسد دیگر نمیخواهند به عالم فرشتگی برگردند. چرا جایگاه وجودی آدم برتر از فرشته میشود؟ چرا آدم ارتباط مستقیمی با خدا پیدا میکند که دیگر فرشته ندارد؟ چرا فرشته فقط «وجه جلالی خدا» را میشناسد؟ چرا فقط صفت «قهار» و «جبار» خدا را میشناسد، ولی «غفور» و «جمیل» بودنش را نمیشناسد؟.....
ادبیات صوفیانه را که میخوانید، میبینید که صوفیان رفتهاند به این سمت که اساسا هبوط از عالم بالا به عالم خاکی لعنت الهی نیست، بلکه رحمت الهی است: «یا رب این قافله را لطف ازل بدرقه باد»، این «لطف ازل» است. و اساسا کمال موجود این را میطلبیده که چنین هبوطی رخ دهد. چون فرشته نمیتواند به چنین کمالی دست یابد و خدا میخواهد که جمالش تجلی پیدا کند و تجلی جمال الهی در عالم بهشتی نیست، در عالم خاکی است و اینجاست که انسان ضرورت هستیشناختی (آنتولوژیک) پیدا میکند. در عین حال، این آدمی که پدرش «روضه رضوان به دو گندم بفروخت»، اولین گناهکار است. پس رندان گناهکارند، در مقابل زهاد که بی گناهند. البته زهاد زمینی ادای فرشته را در میآورند. اینان نمیتوانند فرشته باشند، آدمی زاده هستند، با تمایلات و غرایز بشری، شهوت و میل به قدرت دارند، منتها میبرندش پشت لفافه تظاهر به اینکه ما از اینجا چیزی نمیخواهیم و میخواهیم برگردیم به عالم بهشتی و فقط به لقاءالله برسیم. اینجاست که در عالم وجود، آدم جایگاه بالاتری پیدا میکند و مأموریت آنتولوژیک مییابد.....
من میتوانم مدعی باشم که با منطق و ابزارهای مدرن توانستهام بفهمم که حافظ چه میگوید....
روشنفکری دینی:
به نظر من راه به سوی تجدد ایرانی همان است که روشنفکران دینی میروند. اگر قرار است ما دست
کم انتقال آرام و معقولی از عالم سنت به جهان تجدد پیدا کنیم، انتقالی که ریشهدار و ماندگار بشود، این انتقال بدون اینکه بخش اساسی فرهنگ و جهان ما همراه ما بیاید و جا نماند، میسر نیست. در غیر این صورت، تجدد احمقانهای خواهد شد که چریکها میخواستند بیاورند. تمام دستگاه نظری و فکریش را هم ساخته بودند. جواب همه مسائل را هم داشتند ولی در جامعه جواب نداد. شاید خیلی سادهلوحانه بود. تمام آن دستگاه فلسفی وقتی به یک سوال اساسی یا آنتولوژیک برمیخورد، چقدر لنگ میزد. این دستگاه به زور پلیس و تروریسم و دستگاه آدمکشی و این رفتارها ظاهرا جا میافتد، اما در باطن جا نمیافتد. تجربه شوروی این را نشان داد.....
من به هر حال با پروژه روشنفکری دینی هیچ دشمنیای که ندارم هیچ، احساس دوستی هم دارم. من در جریان انقلاب احترام زیادی برای مهندس بازرگان داشتم و دارم و به نظرم انسان اصیلی بود و آن راهی که او میرفت نهایت شعور و فهمش بود و آن راه ما را به این بنبست نمیکشید. با بقیه روشنفکران دینی هم دوست و رفیقم و حتی آقای سروش را در این گذارِ ناگزیر شخص بسیار موثری میبینم. آقای کدیور را نیز همین طور....
آنها نمیخواهند به راحتی همه چیز را رها کنند. من که همه چیز را رها کردهام، برای من این دیگر مسئله نیست و من نمی توانم ایدهای بدهم. روشنفکران دینی میخواهند بالاخره تا آنجا که میشود آخرین جرعه این جام تهی را به نحوی برای خودشان و جامعهشان و اصلا برای بشریت نگه دارند. در نتیجه آنها با آن حالی که دارند، باید کسانی که همان حال را دارند، گرد آورند و بتوانند دور هم چنین پروژهای را به پیش ببرند. من نمی توانم. من همین که در ترجمه نیچه بتوانم زبان فارسی را برسانم به بالاترین سطح، به سطح زبان فاخری که مدرن باشد، کلهگوشهام به آفتاب خواهد رسید!
نیچه:
میردامادی: شما در پروژه فکریتان، از یک سو تاثیرگذاری فرهنگ مدرن غربی را دامنگستر میدانید، مثلا میگویید که ما حتی نقد غرب را از خود غرب یاد میگیریم. اما از سوی دیگر شما دلباخته نیچه هستید و نیچه به شدت با لیبرال دموکراسی دشمن است و به اسلام علاقه دارد. چون اسلام در نظر او با لیبرال دموکراسی سر آشتی ندارد و دین قدرت است. تلاش برای بسط تجدد از یک سو و علاقه به نیچه از سوی دیگر را چطور با هم جمع میکنید؟
سیر فکری آشوری از زبان خودش:
مارکسیسم:
من یک رفیق پانایرانیست داشتم. پانایرانیستها به آلمان سمپاتی داشتند و به خصوص به نیچه علاقه داشتند و تصورشان هم این بود که زرتشت ایرانی است. بعد این رفیق ما درباره این چیزها صحبت کرد و شاید هم من این کتاب را از طریق آنها شناختم، و این زمانی بود که من هم احساسات ناسیونالیستی نسبتا قوی داشتم. من بعد از آن با مارکسیسم ارتباط برقرار کردم. در زندگیام یک مقدار زیادی زیگزاگ رفتهام و به نظرم بد هم نبوده است. عوالم خیلی زیادی را تجربه کردهام. در این زیگزاگ رفتنها من رفتهام با نیروی سوم و خلیل ملکی و سوسیالیسم. و پیشتر از ۱۲ سالگی طرفدار حزب توده بودم و ماتریالیسم دیالکتیک و ماتریالیسم تاریخی می خواندیم.
آشنایی با نیچه:
بعد، این آشنایی با نیچه به این صورت شد که یادم است این کتاب حمید نیری را داشتم و پشتش این بیت حافظ را نوشته بودم که «غلام آن کلماتم که آتش افروزد / نه آب سرد زند در سخن بر آتش تیز». در واقع برای من این بود که آتش میافروخت و به هیجانات نوجوانانه من جواب میداد. ولی بعد، از سیاست و ایدئولوژی زده شده بودم و در سن ۲۳ سالگی زبان انگلیسی را هم تا حدی یاد گرفته بودم و می توانستم به انگلیسی هم کتاب بخوانم. یک نسخه از چنین گفت زرتشت را پیدا کرده بودم در یک کتاب فروشی در خیابان استانبول. آن را خریدم و شروع کردم به خواندن. دیدم که نمی فهمم، زبانش زبانی شاعرانه و سمبلیک بود. شروع کردم به ترجمه کردن که ببینم میتوانم ترجمهاش کنم. این شد که کشیده شوم به سمت حضرت نیچه، یک بخش قضیه هم برای من تجربه زبانی بود. از کودکی ذوق زبانی خوبی داشتم و با شعر فارسی نیز بسیار مأنوس بودم. این زمینهای شد که بتوانم از ذوق زبانی بهرهبرداری کنم. بعد هرچه جلوتر رفتم بیشتر جذبش شدم، ویرایش اول چنین گفت زرتشت پس از شش سال کار من بر آن منتشر شد....
این کتابی بود که در عالم سرگشتگی از همه چیز و دلزدگی از ایدئولوژی های حزبی و سیاسی و این صحبتها یک دفعه یک طمعی برای من شد و یکی از دلایلش هم این بود که نیچه به آدم میآموزد که بر پای خودش بایستد و جرأت کند که خودش باشد.....
نیچه و مدرنیسم:
در واقع نیچه هیچگاه تمنای بازگشت به قرون وسطی را ندارد. او تمنای گذار از مدرنیته را دارد، یعنی مدرنیته را به لحاظ جوهر روحی در نسبت با قرون وسطی و جهانی که خدا در آن حیّ و حاضر است، جایی حتی پستتر میداند.....
زرتشت میآید در بازار و سخنرانی میکند، میگوید میخواهم به شما ابر انسان را بیاموزم و راجع به واپسین انسان به عنوان پستترین موجودی که پیدا شده، سخن بگویم. این نوعی انحطاط است و نیچه این را در مدرنیته میبیند و در واقع به این بشریتی که می رود به سوی واپسین انسان هشدار میدهد....
تمنای بازگشت حرف بیهودهای است....
به هر حال نوعی انتظار برای عالم دیگری می تواند وجود داشته باشد و به نظر من دنیای مدرن حرف آخر نیست. در عین حال من تجدد را به عنوان تقدیر تاریخی خودم میپذیرم و سعی میکنم که آن را بفهمم و نسبت به آن شفاف باشم.
مرگ خدا:
این قضیه که خدا مرده است را نیچه به شکل خیلی تراژیکی نقل میکند...
نیچه در کتاب دانش شاد، داستان دیوانهای را میگوید که با فانوس به بازار میآید و در میان جماعت بازاریها که سمبل روح دنیای مدرن و انسان مدرن هم هستند، و روز هم هست....
یک کسی شبیه دیوژن،...آنجا مردم به او میخندند. می گوید من می خواهم خدا را پیدا کنم. مردم میخندند و او میگوید که نه من میدانم که شما خدا را کشتید و الان گورکنها دارند گورش را میکنند، شما نمی شنوید؟ و خیلی به صورت تراژیک این قضیه را نقل میکند. سپس می گوید که عالم دیگری میآید که آنجا انسان رهایش دیگری را تجربه میکند، جهان پس از مرگ خدا. قطعه خیلی قشنگی است و من هم تفسیری از آن ارائه کردهام. به هر حال نیچه بسیار ژرف و تراژیک مسئله بنبست مدرنیته را بیان میکند.....
زبان تجدد:
آشوری: در مقالهای با عنوان «زبان تجدد» بحث کردهام که به هر حال هر عالمی زبان خودش را دارد و زبان خودش را میسازد، این جهان تکنولوژیک و مدرن همان طور که تکنولوژی را ساخته با زبانش هم تکنولوژیک رفتار کرده. من چند سال این موضوعات را مطالعه کردهام و تئوری «زبانِ باز» را مطرح کردهام....
میردامادی:پس شما معتقدید زبان فارسی این مایه را دارد که غنی شود. مثل هایدگر[۳۳] فکر نمیکنید که میگوید مثلا فقط با یونانی یا آلمانی می شود فلسفهورزی کرد و با زبان های دیگر نمیشود؟ به طور خاصتر، گروهی از آنهایی که خواهان تغییر رسم الخط هستند، می گویند دست کم رسم الخط فارسی به انتهای تاریخ خودش رسیده است. شما قائل نیستید؟
آشوری:نه.
میردامادی: پیشنهاد برخی آن است که واحد بازسازی زبان را «واژه» بگیریم و این رأیی است که شما به آن می گرایید. اما گروهی برآنند این واحد را باید «جمله» یا «پاراگراف» بگیریم. ممکن است نشود واژه- واژه یک داستان را ترجمه کرد، اما میتوان آن را با توضیح بیان کرد.
آشوری: من در مقاله «زبان تجدد» بحث کردهام که ما با زبان های غربی چگونه برخورد کردیم. ناصرالدین شاه هم که رفته زبان فرانسه یاد گرفته است در واقع یک چرخش زبانی است از زبان عربی که هزار و دویست- سیصد سال زبان الهام دهنده و زبان مطرح و منشأ وامگیری زبانی بوده است. آنگاه ما یکباره چرخیدیم به سوی زبان فرانسه. این فقط چرخش یک زبان نیست، چرخش یک جهان به جهان دیگر است....
من به هیچ وجه اعتقاد ندارم که همه کلمات عربی را باید بیرون کرد. این کار نه ممکن است نه درست؛ اما تا آنجا که میشود باید کوشش کرد و قدری تجربه. به تجربه آشکار می شود که چه چیز لازم است و کدام غیر لازم. من چیزی که خودم بر اساس این تجربه ها و پایههای نظری یافته ام پیشنهاد می کنم. مثلا یکی از معروفترین آنها واژه «گفتمان» است که هنوز هم هر که میخواهد به من دشنام دهد، به این «گفتمان» دشنام می دهد!..
یکی از نکته های دکارت همین است: شفافیت زبان. کلمات مثل شیشه تاری است که ما جلوی چشممان می گیریم و نور اشیاء از آن رد نمیشود و ما باید زبانی بسازیم که شفافیت کامل داشته باشد....
صهیونیسم:
میردامادی: شما مقاله خیلی مشهوری دارید در ستایش کیبوتصهای اسراییلی و شریعتی در نقد شما مطلب تندی نوشت...
مسئله اشغال زخمی است که نمیگذارد اسلام و تجدد با هم آشتی کنند و شاید یکی از بزرگ ترین موانع آشتی اسلام و تجدد، مناقشه فلسطین-اسرائیل و مسئله اشغال است. حالا بعد از چهل و اندی سال، آن مقاله را چگونه میبینید؟
آشوری: آن زمان که آن مقاله را نوشتم نوعی واکنش بود به حرفهایی که برخی میزدند و تعدادی از آنان دوستان خود من بودند، نوعی جوّ یهودستیزی بسیار رادیکال و از نظر من خیلی نادرست و خطرناک راه افتاده بود....
آن مقاله که منتشر شد گروهی زیادی تشویق شدند که به من حمله کنند. تم اصلی حرفی که من در آن مقاله زده بودم این بود که دنبال ضد صهیونیسم نروید و وجه دیگر ماجرا را بنگرید: دولتهای عرب کار نابخردانه ای کردهاند که به این شکل درگیر شدند و بدون اینکه حساب و کتاب درستی داشته باشند، روی هیجانات خودشان پیش آمدند. در آن مقاله اصلا دفاع از اسرائیل در میان نبود. آشکار است که من موافق نبودم و نیستم که مثلا یهودیان را بریزیم در دریا، ولی موافقم که باید صلحی باشد....